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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Que Tristeza De Salon....

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  • #91
    Re: Que Tristeza De Salon....

    Originalmente publicado por biker62 Ver Mensaje
    De las tres horas y media que mi hija y yo hemos estado en el Salón, más de dos hemos estado en "Marina Tradicional".

    Hay dos astilleros (Artimar y Nereo) que tienen barcos para vender. Artimar presenta un modelo nuevo de 4,80 m de eslora y tiene dos barcas de 5,30 m, con aparejos distintos.


    Nereo tenían un "Marengo" aparejado de latina. Había stands de por lo menos tres astilleros tradicionales más: Huguet de Menorca, Sala de L'Escala i Quico Despuig de Cadaqués (impresionante el "Ossian" que expone).



    También hay una pequeña exposición de fotos de Pere de Prada y, en efecto, una bacaladería. Aparte, stands de diversas asociaciones de defensa y promoción del patrimonio náutico tradicional.

    En el rato que hemos estado allí han hecho un mini-taller de nudos, una demostración de fabricación de cabos y había una persona trabajando a ratos, haciendo piezas para una embarcación de madera en restauración (o al menos esto parecía). Cuando nos hemos ido, acababa de empezar un encuentro de bloggers náuticos.

    He podido hablar un buen rato con la gente de Artimar, aclarando dudas sobre varios bricos que quiero hacer este invierno en mi bote. He podido conocer a Joan Sol, el blogger de "El mar es el camí", de lo mejorcito en cultura marítima en la red (http://elmareselcami.blogspot.com/), hemos charlado y comentado fotos con otros colegas de vela latina y se me ha ido la mañana.

    Luego un paseo rápido para ver los megatractores, un vistazo al bote de latina de Astilleros Capeador y para casita.

    Una mañana bien aprovechada, aunque coincido plenamente que este año el Salón da pena. Los razonamientos comerciales que aquí se han expuesto pueden ser todo lo válidos que se quiera, pero la desatención a las pequeñas esloras es tan evidente como incomprensible.
    Si que aprovechaste bien la mañana! Yo tuve menos suerte, quizá porque pasé po la marina tradicinal a una hora en que habrían ido casi todos a comer

    Gracias por las fotos, realmente son muy bonitos los barcos, pero me dio la sensación de que todos -menos alguna excepción- estaban ya el año pasado, así como los mismos stands, salvo que en menor cantidad.
    Gracias también por el enlace al blog de Joan Sol.

    La verdad es que al final yo también aproveché el salón para lo poco que había, pues localicé por casualidad un grupo de AA por 2000 euros menos y de mayor potencia que el que pensábamos instalar.
    También visitamos un largo rato el stand de ANAVRE y conocimos a varios cofrades con los que charlamos animadamente de la asociación y de anécdotas divertidas de esta Taberna.
    Por último encontré unos náuticos muy bonitos y comodisimos al módico precio de 50 leuros.
    Ah! y me tomé una magdalena con almendritas que estaba para chuparse los dedos ¿alguien da más?
    Saludos
    MariGota





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    • #92
      Re: Que Tristeza De Salon....

      Originalmente publicado por Roger Rabbit Ver Mensaje
      La náutica ha disfrutado durante años de un enorme exceso de liquidez, como lo ha hecho la construcción o el automóvil o la electrónica de consumo. Aunque la construcción tuvo un componente adicional como valor-refugio. Ahora lo está pagando con creces.
      Y ahora ya no hay liquidez...pintan bastos.

      Somos más pobres de lo que pensábamos, y nos damos cuenta ahora, que tenemos que pagar las cuentas de todo lo que nos hemos gastado.

      C'est la vie, pero saldremos de esta.


      Rog

      Ahora sí estamos de acuerdo ... y en lo segundo también.
      Pero tardaremos, y la náutica en España saldrá muy mal herida, peor de lo que estaba.
      El vendedor de uno de los grandes astilleros me hablaba de una disminución de las ventas, en 2009, en torno al 80% ...
      sigpic

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      • #93
        Re: Que Tristeza De Salon....

        Originalmente publicado por eilnet Ver Mensaje
        El vendedor de uno de los grandes astilleros me hablaba de una disminución de las ventas, en 2009, en torno al 80% ...
        Los hay con suerte....
        Lo malo de las mentes cerradas es que siempre tienen la boca abierta

        Comentario


        • #94
          Re: Que Tristeza De Salon....

          Originalmente publicado por Jack Aubrey Ver Mensaje
          ¿Alguien ha visto el área de las barcas de vela latina? He leido en la web del Salón que en el área de «Marina Tradicional» tienen montada una bacaladería de las de antes, que hay gente enseñando a trabajar la madera... ¿Alguien se ha pasado por ahi?
          Hola J.A. desde luego que pasé, eran las unicas velas (aparte de las de los catamaranes de playa) que se veia desde lejos, y me han alegrado el dia. Son verdederas joyas y todo el área estaba decorada con muy buen gusto, hasta dan "clases" en vivo y en directo de como se trabajan estos barcos.
          El bacalao tenia buena pinta tambien, pero asi tan tempranito no era mi menú elegido.
          gracias por recordarnos de una parte positiva del (mini) salon.
          Editado por última vez por humberto; 09/11/2009, 23:00:31.

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          • #95
            Re: Que Tristeza De Salon....

            [quote=biker62;691822]De las tres horas y media que mi hija y yo hemos estado en el Salón, más de dos hemos estado en "Marina Tradicional".

            Comentario


            • #96
              Re: Que Tristeza De Salon....

              Es lógico que si la tendencia de precios en el mercado sea a la baja exista una demanda contenida, esperando, retrasando la decisión y el momento de hacerse armador.
              No se que porcentaje de compras de primera mano están supeditas a la venta del barco anterior, pero intuyo que muchas.
              El mercado inmobiliario en un alarde de creatividad ante el alarmante parón de ventas ,desenterro del olvido formulas como el alquiler con opción a compra, dando buenos resultados. ¿ podría existir una versión náutica ?.
              La subvención yo la encaminaría más que al acto final ,la venta, al fomento de la afición por la náutica, subvencionando el precio del modulo al profesional y a las asociaciones de navegantes ,clubes de propietarios, empresas de alquiler, haciendo del evento algo más lúdico.
              Que no se trate tanto de ir a comprar un barco ,que también, como de fomentar el deseo por la navegación.
              Náufrago fuí, antes que navegante.

              Comentario


              • #97
                Re: Que Tristeza De Salon....

                Originalmente publicado por NEFTA Ver Mensaje
                Los hay con suerte....
                Hablaba de su marca, resaltando que con esto no podía quejarse, comparando con otros ....
                sigpic

                Comentario


                • #98
                  Re: Que Tristeza De Salon....

                  Roger R., creo que a diferencia de otros sectores como el automóvil, el problema de la naútica es que los comerciales no están formados ni como vendedores en sí ni como conocedores del sector o del propio producto que venden (y sino empieza a realizar preguntas técnicas a muchos y no saben que decirte).
                  Las marcas de automóviles gastan, perdón invierten, mucho dinero en formar a sus equipos comerciales y en general se nota.
                  Otro gran problema es que la naútica está desunida como sector, no tienen suficiente peso específico como en otros países y no se hacen valer ante la Administración.
                  Por ejemplo, ¿sabías que el pasado Salón del Automóvil de Barcelona le fué casi sufragado al 100% todos los gastos a las marcas por la propia Fira de Barcelona con la ayuda de la Generalitat?. Y digo todos los gastos como el stand, la luz, publicidad, azafatas/azafatos, etc., etc.
                  Y para el próximo en Madrid las marcas ya han dicho que si no hay ayudas no acuden (y arrastran a un montón de gente con los consecuentes ingresos en la ciudad donde se realiza por pernocta en hoteles, gastos en restaurantes, transportes, etc.).
                  Si hubieran realizado la misma presión, hubieran podido exponer las pequeñas esloras y sembrar para el futuro, pero como no ven más haya de sus narices, acabarán pagando sus errores con cierres de astilleros, desconfianza de los clientes, etc.
                  Jan, el que la Generalitat cubra el 30% del impuesto de matriculación me parece correcto; y a lo que dices que debería ser como el Plan del automóvil que sólo es para pequeños coches no estoy de acuerdo.
                  Dejémonos de teorías y vayamos a lo práctico y rentable.


                  Ejemplo de cómo resulta a todos los españoles este Plan del Automóvil:
                  • Compra de un coche pequeño tipo Fiesta o similar que cuenta con 1.000€ de ayuda por las Administraciones del Estado y Autonómica. A cambio recauda generalmente un 20,75% de impuestos (16% IVA + 4,75% imp. de matriculación). En este tipo de coche medio de unos 14.000€ PVP representa unos 2.900€ a los que hay que restar los 1.000€ de ayuda. Total de ingresos 1.900€.
                  • Compra de un coche de lujo que cueste unos 80.000€. Aún con ayuda, ingresa un 30,75% de impuestos (16% de IVA + 14,75% de Imp de Matriculación normalmente por el tipo de vehículo). Total ingresos para la Administración 24.600€. Y se pueden hacer muchas cosas con 24.600€.
                  Por eso, Esperanza Aguirre en Madrid, que será muchas cosas pero de tonta no tiene un pelo, el Plan de Ayuda al automóvil en esta comunidad es para todos (pequeños y grandes), y está leventando la cartera al resto, pues quien en otras comunidades no pueden tener la ayuda, en Madrid sí (por ejemplo compañías de renting, rentacares, o gente que se empadrona en Madrid y listo). Por poca ayuda a todos los coches, está recaudando mucha (mucha más de la ayuda que dá, ver los ejemplos), en especial en los Premium. Y con ese dinero extra que ingresa luego hace cosas para todos los madrileños.
                  Moraleja de este "ladrillo": Seamos realistas y no correctamente políticos. Si le puedes sacar la pasta a quien la tiene hazlo, que recaudarás más y podrás ayudar a más gente con el dinero recaudado.
                  Bueno, me voy a tomar una cerveza (invito al resto), que me he quedado seco de tanto darle a la tecla .
                  Saludos.
                  Editado por última vez por pppitillo; 09/11/2009, 12:18:03.

                  Comentario


                  • #99
                    Re: Que Tristeza De Salon....

                    Originalmente publicado por Gota Ver Mensaje
                    Hace muchos años, por motivos de trabajo, utilizaba de vez en cuando coches de super lujo con 0 kilometros recién salidos al mercado, para rodarlos antes de dárselos a la prensa para publicitarlos en prensa o televisión.

                    El día que iba a un local a tomar algo, por ejemplo, con un BMW 740 o un Ferrari, salían a abrirme la puerta, si llovía me cubrían con un paraguas, me acompañaban hasta la mesa retirándome la silla, me quitaban el abrigo y me hacían reverencias.
                    Si iba con mi Ford Fiesta no me hacían ni caso y muchas veces ni siquiera había mesa.

                    Con esto de llevar un coche de 50 millones un día, y al siguiente otro que no vale nada, me di cuenta de cómo en esta sociedad de consumo, aparentar tener mucho dinero (equivalente a ser alguien importante) puede cambiar las circunstancias de tu vida de forma espectacular

                    Y en el mundo de la náutica siempre ha habido mucha gilipollez, para qué nos vamos a engañar.

                    Champán francés para todo el mundo!! que se note el poderío
                    Hola Gota y compañero/as navegantes, hablando de anécdotas, me acuerdo de una.
                    Hace 22 años (cuando el salón náutico aún era un SALON NAUTICO), visité el salón en el recinto del Montjuic, como todos los años con mi mujer y mi hijo pequeño Sergi.

                    Pedimos entrar en un pedazo velero (la marca no pienso revelar aquí).
                    Íbamos vestidos normal, nada de pijoteo.
                    Pues pegas hubo, una larga espera, caras de desprecio y cuando al final pudimos poner esos calcetines de protección sobre nuestros zapatos, ni caso cuando hacia preguntas.

                    Estaban los vendedores (hay de excelentes también, que consta) haciendo las mil y unas pelotas pa una colla de esos fantasmillas de mar, que estaban haciendo su papel de prepotente a la perfección.

                    Bueno, pues pasar de hacer preguntas y admirar y soñar, el velero era enorme, la bañera al centro y un "pasillo” hacia la popa.

                    De tanto soñar, olvidamos al niño totalmente, hasta que la Mari Carmen grito; Y EL NIÑO!!!! Bueno, a despertar y a buscar.
                    El niño que entonces tenia como año y medio estaba por la popa, había encontrado un water que quizás lo veía de su medida y estaba sentado encima con cara de hacer un gran esfuerzo.

                    En nombre de toda la familia estaba c.g.ndose en todo, tan feliz.
                    (no sé si llegaron a comprar el velero aquellos otros visitantes VIP)
                    Editado por última vez por humberto; 09/11/2009, 23:04:27.

                    Comentario


                    • Re: Que Tristeza De Salon....

                      Me parto
                      Náufrago fuí, antes que navegante.

                      Comentario


                      • Re: Que Tristeza De Salon....

                        Yo también .
                        "Si se ve bien, probablemente salga bien."

                        Comentario


                        • Re: Que Tristeza De Salon....

                          Vuelvo a escribir en este foro ahora para suponer la razon de que no hayan pequeñas ni medianas esloras.

                          Cuando una empresa decide tener presencia en un sitio, este caso el Salon Nautico, lo primero que deberia hacer es preguntarse sobre el mercado potencial que tiene allí y si va a sacar beneficios. A partir de los beneficios puede decidir si muestra otros productos de cara a la galeria o no.

                          Que quiere decir esto? Me parece bien que el ¿80?% de las ventas en España sean de esloras pequeñas o medias, pero que yo sepa el Salon Nautico de Barcelona solo esta pensado para ventas de primera mano. Por lo tanto creo que seria una irresponsabilidad comercial (alguien ha hablado de suicidio) suponer el rendimiento de un evento tan concreto tomando en cuenta todo el mercado sin matices.

                          Si las ventas de primera mano en España siguen con las mismas proporciones a las anteriores que me corrija.

                          Desaparezco otra vez

                          Comentario


                          • Re: Que Tristeza De Salon....

                            Pues yo creo que hay una cosa buena en el Salon, el primer stand de ANAVRE.

                            Creo que todos deberiamos pasar para apoyar esta iniciativa y a los cofrades que generosamente invierten su tiempo para ayudar.

                            tanto para los asociados, porque es bonito ver las caras de los nicks que usamos habitualmente como los que no lo sean.

                            Y gracias a los 30 nievos socios que llevamos en estos dias. Bienvenidos! Nos quejamos mucho, pero ahora que tenemos una herramienta, que no nos falten manos para usarla!

                            para todos!
                            Marino1253

                            Apuntate a la

                            ASOCIACIÓN DE NAVEGANTES DE RECREO


                            Comentario


                            • Re: Que Tristeza De Salon....

                              Este Domingo tarde en el "salón" (salón literalmente)...

                              Conclusiones..

                              1. Mi tigre de 12 años;

                              -Pues casi que me voy a pedir para reyes este Laser!
                              -Y dónde lo vamos a guardar?
                              -Pues encima de tu barco que como no sale mucho ya forma parte del pantalán, casi se ha petrificado.
                              -Capullo! Si no lo saco mucho es para no joderlo, para no gastarlo! Temo la próxima ITB.. Casi no paso la inspección el pasado julio! Además, la mayor y la funda de mayor nueva que he comprado se mantiene perfecta dentro de la cabina..
                              -..En fín.. Cuánto de ha dicho que vale?
                              -$$$$$$$
                              -Coño! Y un nanocoptero no te irá mejor??

                              2. Qué enorme que es la parada de chuches!!! (comentario que llegó por el aire..)

                              3. Mi amigo terraqueo que me acompañaba y su hijo..

                              -Oye papa, por qué no subimos todos a ese megayate que no hay nadie y el comercial parece aburrido e igual nos deja entrar?
                              -Bahhh, no vale la pena. Todos los barcos parecen grandes hasta que entras. Te das cuenta que por dentro en realidad todos son pequeños..
                              (yo --> jajajajajaja)

                              4. Sorpresas del salón..
                              -Jate en esa tabla de surf con motor!!! Molaaaa!!!
                              -Pues porque no has visto aún el torpedo submarino para bucear. Te cagas!!

                              5. Yo..
                              -Buenas
                              -Vuenaaj (acento que no logré identificar)
                              -A cuanto van estas Zodiacs que no son Zodiacs?
                              -Pues las de suelo inchable más caras que las de tablas
                              -Mucho más?
                              -No mucho más, pero ahí esta la novedad: La variedad.
                              -Y todo lo que lleva dentro? (bolsas, asientos, etc.)
                              -Son extras
                              -Y el motor?
                              -En el Stand de al lado.
                              -Ah..
                              -Pues no es tan barata para no ser una Zodiac
                              -Pero le juro por esnupi que flotan!
                              -.......

                              6. Después de casi dos horas dando vueltas..

                              -Uhmmm, que rraro..
                              -El qué?
                              -Hemos llegado al final del pabellón y no veo los palos de los veleros.
                              -Qué veleros?
                              -Eso mismo digo yo
                              -No sé, reculemos a ver si nos hemos saltado algún pabellón.
                              -tap, tap, tap, tap..
                              -Pues ya estamos en la entrada y no hemos visto nada por el camino.
                              -Uy..no los habrán puesto en algún sótano?? Y en el exterior entre pabellones?
                              -Creo que abajo hay un parking y entre pabellones sólo he visto el Volvo ese de siempre haciendo demos de varada inteligente..
                              -No sé pero casi que van a cerrar, que son la 8
                              -Pues vamos..
                              -Uhmmm, rraro, rraro.. Dónde cohones habrán metido los veleros este año??


                              Tatodisho..

                              Frank

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                              • Re: Que Tristeza De Salon....



                                ... franki en su mas genuina esencia!!!!

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                                Trabajando...
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