VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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ventajas veleros de 30 años

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  • #46
    Re: ventajas veleros de 30 años

    Originalmente publicado por Ventarrón Ver Mensaje
    No estoy de acuerdo contigo ...

    Has navegado alguna vez en un proto 650 ?
    O en un Class 40?

    Sí, tienen un palo, y dos velas igual que el tuyo ... pero te puedo asegurar que es otra dimensión ...
    Y por favor no rajes del trabajo de los arquitectos e ingenieros navales ... que ya hay barcos que navegan a mas de 50 nudos, y otros que navegan mas de 500 millas en 24 horas ...

    Si eso no es EVOLUCIÓN ... creo que hablamos un castellano diferente.

    Salud
    Hablo de cosas comunes, asi que por supuesto que hablamos en un español diferente.
    Me refiero el mio comparado a un Hunter, a un Catalina, a un Bavaria, a un Beneteau...
    Crei que el post se orientaba en la compra de algo "normal" No conoco nada de lo que tu hablas, por que la verdad no me interesa nada de eso, apenas lo puse en Google salieron imagenes de barcos de regata y eso no es lo mio. A mi me gustan los cruceros y crei que hablamos de eso. Si el companero se quiere comprar un barco de regata, por supuesto cuanto mas nuevo mejor.

    Los mejores amigos y peores enemigos del hombre son: fuego, lluvia y viento.

    Comentario


    • #47
      Re: ventajas veleros de 30 años

      Originalmente publicado por Ventarrón Ver Mensaje
      No estoy de acuerdo contigo ...

      Has navegado alguna vez en un proto 650 ?
      O en un Class 40?

      Sí, tienen un palo, y dos velas igual que el tuyo ... pero te puedo asegurar que es otra dimensión ...
      Y por favor no rajes del trabajo de los arquitectos e ingenieros navales ... que ya hay barcos que navegan a mas de 50 nudos, y otros que navegan mas de 500 millas en 24 horas ...

      Si eso no es EVOLUCIÓN ... creo que hablamos un castellano diferente.

      Salud
      Y quien se compra eso para navegar? quien quiera competir con eso que se lo compre, pero aqui se habla de "navegacion" no de "competicion" perdona pero es muy distinto, irias con un F1 de vacaciones? o quizas ha recorrer mundo? no creo que interese ir dando botes por las olas mojado, sin poder ir con el curri por si pican y sin poder hacer unos buenos calderos y comerselos tranquilamente, tienen palo y velas pero no sirven para eso
      Hablas en castellano pero no entiendes el concepto
      SALUT
      Lo malo de las mentes cerradas es que siempre tienen la boca abierta

      Comentario


      • #48
        Re: ventajas veleros de 30 años

        Buenas noches a todos¡¡¡¡¡,me meto por medio.

        Sín duda los barcos han evolucionado.El softwere que se utiliza para el diseño de apéndices,evoluciona en dos años...(mayor sustentación,más velocidad con menos superficie...).Me refiero a barcos de última generación,por ejemplo un Pogo 10'50.Corre más que un 40 pies de gran tirada,aguanta más trapo,etc,.

        Ahora bien,un barco de calidad de la década de los 80,continúa siendo un buen barco.Un IOR es escorón,bajito de franco bordo,no es fácil de llevar en sólo.Suelen ser fraccionados con burdas,que una vez te has habituado,te parece de lo más natural.
        Entre la duda de barco nuevo "del montón",monsieur "tout le monde" que le llaman los franceses,o un sweden yachts (citado por butxeta) 38 del 92,bien cuidado y mantenido,francamente no hay color..va mejor el sweden..Que conste que yo navego con un danés del año 88.....tiene sus cosas buenas y otras no tanto,pero no lo cambiaría por un 28 pies nuevo.(de precio parecido).

        Comentario


        • #49
          Re: ventajas veleros de 30 años

          En el pasado he tenido barco clásico de quilla corrida, de fibra de vidrio, con velas de dacron, duro, pesado, poco ceñidor y que necesitaba mas de 15 nudos para que anduviera bien bien. Viajaba en el y/o corria regatas.
          Hoy corro regatas en un barco similar en eslora (31-32 pies), mas moderno, de popa mas ancha, liviano, agil, de quillote con bulbo y timon fino, con velas de kevlar. Todo funciona como un relojito.
          Pero creo que a estos barcos moderno les falta "alma".
          Y eso los diferencia bastante de los barcos de mas de 30 años.
          Es como con las motos Honda y Harley.
          A la hora de comprar un barco antiguo, de 30 o mas años, claro que hay que fijarse el estado en que está su casco, motor, mastil, velas, etc. pero los hay buenos y con clase, con "alma". Y esos da gusto tenerlos aunque caminen menos que los modernos.
          Y los barcos modernos, que llevan poco mantenimiento, estan andando y bien, rapidos, ceñidores.
          Es dificil decidirse por uno u otro aún a precios parecidos. Todo depende del comprador. De su gusto, su experiencia, pero por sobre todo de su mente: hay quienes prefieren lo clasico y antiguo a lo práctico y moderno.
          Creo que nadie tiene la verdad en todo esto. (esto va para Ventarron y Albatros, que se cruzaron fuerte. Y casualmente muy cercanos a mi lugar en el mundo)
          Salud.
          Editado por última vez por wanmaar; 19/07/2010, 00:20:18.

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          • #50
            Re: ventajas veleros de 30 años

            Originalmente publicado por vent Ver Mensaje
            Buenas noches a todos¡¡¡¡¡,me meto por medio.

            Sín duda los barcos han evolucionado.El softwere que se utiliza para el diseño de apéndices,evoluciona en dos años...(mayor sustentación,más velocidad con menos superficie...).Me refiero a barcos de última generación,por ejemplo un Pogo 10'50.Corre más que un 40 pies de gran tirada,aguanta más trapo,etc,.

            Ahora bien,un barco de calidad de la década de los 80,continúa siendo un buen barco.Un IOR es escorón,bajito de franco bordo,no es fácil de llevar en sólo.Suelen ser fraccionados con burdas,que una vez te has habituado,te parece de lo más natural.
            Entre la duda de barco nuevo "del montón",monsieur "tout le monde" que le llaman los franceses,o un sweden yachts (citado por butxeta) 38 del 92,bien cuidado y mantenido,francamente no hay color..va mejor el sweden..Que conste que yo navego con un danés del año 88.....tiene sus cosas buenas y otras no tanto,pero no lo cambiaría por un 28 pies nuevo.(de precio parecido).
            Mira yo se que evolucionar evolucionan, pero a veces en la practica no es lo mismo que en la teoria. Lo que yo quice decir que para muchas cosas casi no hay diferencia de un diseno antiguo a uno moderno, en barcos normales, por ejemplo en los trimaranes la evolucion es impresionante.
            Pero un monocasco de crucero, no son mucho mas rapido los modernos ni tampoco mas seguros. Y tal vez una peqeuna fraccion de un nudo, no es algo tan importnate para uno como para optar comprar un barco mas moderno, en mi caso no me importa la velocidad, si navego a 5 a 6 o 7 nudos es lo mismo. Mi barco es mas seguro que muchos modernos, y ciñe mejor tambien, y su velocidad supongo que es menor, pero no tanto como para que me de cuenta, pues eso obedece a tantos parametros que es casi imposible darse cuenta si no pones uno al lado del otro y gobernado mas o menos igual, seguro que yo no trimo tan bien (lo mas seguro que sea un desastre haciendolo) la velas como alguien acostumbrado a correr regatas.

            Los mejores amigos y peores enemigos del hombre son: fuego, lluvia y viento.

            Comentario


            • #51
              Re: ventajas veleros de 30 años

              Pues yo estoy con Butxeta y con Ventarrón.

              No sé porqué la gente que tiene barcos "mayores", tipo Puma, Furia, etc dice que son barcazos, y tienden a comparar a esos barcos con los Najad, Malö, Hallberg Rassy de la Época. No tienen nada que ver. Y mucho menos con los Najad, Hallberg Rassy o Malö actuales.

              Otra cosa que me da risa es eso de "es que son muy robustos y por ende más seguros". De verdad, deberáis cogeros algún manual de ingienería o arquitectura actual. Los materiales han evolucionado una barbaridad y las técnicas de producción ni os cuento. Antiguamente, un chaleco antibalas estaba formado por placas de plomo de un grosor determinado. Pesaban unos 17 kilos cada chaleco. Hoy en día, los antibalas son de kevlar, y no llegan a los 500 gramos de peso.

              Los coches, por poner otro ejemplo, tienen chapas la mitad de gruesas que tenían los Simca o los Talbot de los 70. Los Volvo ya ni os cuento. Ahora, marcas clásicas por su seguridad (ej. Volvo) construyen con chapas mucho más finas pero incorporan estructuras con deformación predecible, de modo que los accidentes sean "controlados" y los daños a los pasajeros "minimizados".

              El grosor de los cascos (Puma, Furia, etc) no indica seguridad. Indica sobrepeso. Y ese desplazamiento extra significa menos velocidad. Y está comprobadísimo que en mal tiempo la seguridad significa velocidad. Y no es que lo diga yo. Ahí teneís a un astillero mítico, Hallberg-Rassy, que ha encargado sus últimos modelos a German Frers, y los Hallberg Rassy 31 nuevos ya están ganando regatas de flota en Inglaterra y Suecia, porque le han pedido que dote a los nuevos diseños de popas anchas, orzas con bulbo, carenas algo más planas y más velocidad (=más seguridad). Ya lo hizo también Moitissier, tuvo que cortar las estachas que tiraba por popa, porque veía que su barco estaba más en peligro siendo lento en mitad del temporal que teniendo velocidad para correr las olas.

              No confundamos barcos viejos con barcos clásicos. Ni barcos viejos de marcas normales (Puma, Noray, Furia, Dione, Jouet) con barcos viejos de marcas pioneras (hallberg rassy, najad, etc...) Comparar un Puma con un Hallberg es como comparar un Bavaria con un Southerly, por poner un ejemplo de barcos de serie.

              Que conste que yo tengo un barco frances, de serie, con veinte años ya, pero no nos engañemos. Un barco moderno de buena calidad es mejor que un barco viejo de buena calidad.
              Mi blog en: Sailing Florence May.

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              • #52
                Re: ventajas veleros de 30 años

                Originalmente publicado por Butxeta Ver Mensaje
                Un barco más antiguo es más barato de compra y más caro de mantenimiento. El antiguo lleva trabajo de mantener y si te gusta el brico es una ventaja.

                Sobre la construcción, los antiguos están sobredimensionados, pero los modernos aguantan sin problemas.

                Yo prefiero modernos, porque no soy del brico, pero está claro que gastando lo mismo, si compras antiguo tienes más barco.

                Bueno, yo soy de la opinión de Butxeta. En mi caso porque el brico y yo no acabamos de entendernos. Ni pensar quiero las facturas que pagué de mi anterior barco ( Coronado 25 ). Si, muy robusto, muy sólido, muy marinero ... Y muy para dedicarle tiempo que yo ni tenía, ni disponía de los conocimientos necesarios para las reparaciones y/o instalaciones.
                Eso, unido a que soy un maniático de ajustarme a la normativa ( p.e., el "famoso" tanque de aguas negras. Aún seguimos sin máquina en el puerto para vaciar los depósitos ... ),hace que las facturas suban y suban ...
                Así que lo vendí y compré uno que no tenía nada de madera, motor fueraborda, orificios en el casco reducidos a los mínimos imprescindibles ... y mucho más nuevo.
                En este también sigo pagando las reparaciones, porque sigo igual de manazas, pero nada que ver ...
                En resumen, y desde mi punto de vista, si te gusta el bricolaje y tienes tiempo, adelante con un barco antiguo. son realmente preciosos y lo acabarás conociendo como la palma de tu mano y sabrás exactamente por donde va cada cable y cada tubería. Yo, si tengo un par de horas cada "x" meses, prefiero aprovecharlas para navegar.
                Un saludo.
                Agustín.

                Comentario


                • #53
                  Re: ventajas veleros de 30 años

                  Cuando hablo de seguro no hablo de grosor de casco sino de indices como el "capsize", vale la pena aclararlo.
                  Y lo que los barcos antiguos llevaban sobrepeso, tampoco lo entiendo la generalizacion, pues el mio pesa casi lo mismo que uno moderno, y cuando digo casi no digo mas ni menos, pues en unos caso es mas y en otros menos. Y si tiene el casco sobredimensionado, pero como no soy ingeniero no entiendo por que eso no aumenta el peso, lo que si se es que los numeros no mienten.
                  Vuelvo a decirlo hay barcos todos laminados en Kevlar, otros con resinas vinilicas, otros con corazon de panel de abejas, todas tecnicas que antes no se usaban, y que tienen por lo general ventajas, pero a la larga no se ven tanto los resultados, en mi opinion.

                  Tampoco entiendo que el unico riesgo sea un tormeta, creo que tal vez chocar contra algo es un riesgo igual o mayor, y ahi los cascos mas duros llevan las de ganar.

                  Los mejores amigos y peores enemigos del hombre son: fuego, lluvia y viento.

                  Comentario


                  • #54
                    Re: ventajas veleros de 30 años

                    Muy buenas,

                    Como propietario de un IOR puro (Noray 31) del año 79, totalmente reconstruido por mi, yo tambien soy de la opinion de Butxeta, un barco mas moderno para correr un temporal o simplemente un F5 por popa con algo de mar es muchisimo mejor que mi Noray (los mas modernos son mas comodos, rapidos y sencillos de gobernar).

                    Que si ciño es una maravilla, que si no tengo apenas pantocazos, la seguridad que me da las relaciones de calado,francobordo, carena en V, esloras , lanzamientos y todos sus "numeros" derivados, que si tengo un casco muy grueso, mamparos anchos, esta en zona II con solo 8,68 de eslora de flotación, etc, etc, pero sinceramente, si economicamente pudiera permitirmelo prefiero un diseño mas moderno.

                    Sobre velocidades no me quejo, es un barco rapido ciñiendo y al traves, claro que debemos exceptuar los rumbos abiertos, donde los diseños modernos estan a años luz, en popas es muy dificil de controlar a poco que tengas un minimo de viento.

                    La escora si esta sobre los 25º no es mayor problema, exceptuando si tienes mar "mediterraneo" de un metro o mas, porque entonces ya hablamos de 35º o 40º de escora y empieza a ir dura la caña, a mojar la proa y la regala, ya deja de ser rapido, divertido y seguro, por tanto le instale un stay volante y lo tengo solucionado, en modelos mas modernos veo otras soluciones.

                    En lo demas; maniobra, electronica, interiores, confort, etc, etc mi barco esta nuevo del año 2006 por lo que no me representa ningun problema, reenvios, poleas, jarcia, motor, etc todo eso es nuevo. Pero sigo prefiriendo unas crucetas retrasadas (no veas lo que da por saco el tangon entre baby y obenquellios, proeles y popeles), un aparejo fraccionado (poder trimar y manejarme mejor con una gran mayor y no el monstruo de proa que tengo por genova), una popa mas ancha y profunda en linea con el resto del casco, un interior mas habitable, unas lineas de aguas diferentes, materiales mas modernos y ligeros, al fin y al cabo la fibra sufre fatiga como cualquier otro material y cuantos menos años tenga mejor que mejor, los golpes de mar y las agresiones externas no pasan en balde, etcetera, etcetera otra cosa es que considere a mi barco como algo inutil y que no sirve para nada.

                    No es asi, me sirve (y muy bien por cierto) para escaparme los fines de semana o vivir 400 millas estos ultimos 10 dias en el, navegando y sintiendome seguro, pero desde luego soy realista y si pudiera: un barco con menos años sin dudarlo, por muy contento y feliz que sea con mi noray de 31 añitos.



                    Saludos.

                    Comentario


                    • #55
                      Re: ventajas veleros de 30 años

                      No estoy de acuerdo contigo, la fibra sufre fatiga, pero no saben cuando puede llegar hacer critica, se han estudiado algunos cascos de los inicos del 60, y no se ha podido demostrar que estan deteriorados. Algunos dicen que duraria 90 años, pero son solo especulaciones por ahora no tiene una vida util determinada.
                      Cuando elegi mi barco, me asegure que fuese de los 60, pues prefiero algunas fisuras en el gelcoat, que un barco lleno de osmosis.
                      Cuanto mas nueva mejor, si puedes pagar un barco laminado en epoxi, sino , me quedo con el mio laminado a mano.

                      La comodidad interior es otra cosa en eso no hay competencia.

                      Yo si pudier tambien me comprari un barco ms moderno, como un Gozard 37, pero no por que lo considere que navega mejor, que seguro que lo hace sino por que me encanta. Para mi navegar no es algo que me exija todo lo perfecto, es como ir de camping o hacer cicloturismo, nadie duda que es mas comodo un hotel y mar rapido una caravana, pero a veces no queremos hacer lo mas facil. Hay dias que añoro egarruchar el genova. Por eso yo si pudiera me gastaria ese dinero en otra cosa, que con mi barco me alcanza para lo que lo uso, despues de todo nunca he corrido un temporal, pues aqui no existen solo huracanes y para eso dudo que los modernos sean seguros.
                      De ahi mi aseveracion, que no hay tanta diferencia entre un barco moderno y uno antiguo.

                      Los mejores amigos y peores enemigos del hombre son: fuego, lluvia y viento.

                      Comentario


                      • #56
                        Re: ventajas veleros de 30 años

                        Originalmente publicado por Albatros Ver Mensaje
                        Hablo de cosas comunes, asi que por supuesto que hablamos en un español diferente.
                        Me refiero el mio comparado a un Hunter, a un Catalina, a un Bavaria, a un Beneteau...
                        Crei que el post se orientaba en la compra de algo "normal" No conoco nada de lo que tu hablas, por que la verdad no me interesa nada de eso, apenas lo puse en Google salieron imagenes de barcos de regata y eso no es lo mio. A mi me gustan los cruceros y crei que hablamos de eso. Si el companero se quiere comprar un barco de regata, por supuesto cuanto mas nuevo mejor.
                        Cuando abrí este foro claro que me referia a un crucero familiar, actualmente tengo un velero de 23 pies desde hace 6 años y antes que ese tuve un 21 pies durante 15, la familia suele acompañarme (aunque no siempre) y a todos nos gusta la navegacion (de crucero habitualmente) para las regatas, que tambien me gustan, soy proa en un Salona 40, que evidentemente no es mio. En casa tenemos claro que cambiaremos de eslora tarde o temprano y al ver varias ofertas de veleros de mas de 30 años parece que el presupuesto se ajusta a algo que podemos adquirir pronto, de ahí que preguntara a los cofrades entendidos que me hablaran de este tipo de embarcaciones. Basicamente busco un velero seguro y manejable y si ademas no es muy lento, mejor...Unas rondas para todos

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                        • #57
                          Re: ventajas veleros de 30 años

                          Originalmente publicado por estay Ver Mensaje
                          Cuando abrí este foro claro que me referia a un crucero familiar, actualmente tengo un velero de 23 pies desde hace 6 años y antes que ese tuve un 21 pies durante 15, la familia suele acompañarme (aunque no siempre) y a todos nos gusta la navegacion (de crucero habitualmente) para las regatas, que tambien me gustan, soy proa en un Salona 40, que evidentemente no es mio. En casa tenemos claro que cambiaremos de eslora tarde o temprano y al ver varias ofertas de veleros de mas de 30 años parece que el presupuesto se ajusta a algo que podemos adquirir pronto, de ahí que preguntara a los cofrades entendidos que me hablaran de este tipo de embarcaciones. Basicamente busco un velero seguro y manejable y si ademas no es muy lento, mejor...Unas rondas para todos
                          Yo no te puedo ayudar a elegir el barco por que no conozco mucho de barcos de esa epoca, y menos comunes en Europa. Pero lo que si puedo decirte que por el mismo dinero un barco de 30 años puede tener mas ventajas que desventajas a uno mas moderno, por que compraras mejor calidad. Como lo dije antes que los mas modernos sean mas comodos mas funcionales y mas rapidos no lo dudo, pero tampoco tanto, mas en barcos de la decada de los 80 donde ya se habia cambiado un poco el diseno interior. Lo de las desventajs del diseno IOR como dije no tengo idea, y parece que las tiene, pero tampoco se si todos terminaban teniendo ese diseno. Se generaliza mucho, y creo que la comparacion final es entre dos barcos y no entre dos epocas. Como tambien dije hay una mania a decir que los barcos viejos son mas pesados, y es un poco dificil determinar cuanto ma pesado lo son, ahora los barcos tienen mucho mas interiores, y eso es peso adiccional, incluso creo que ya a mediados de los 70 se termino la sobredimension, por lo menos por aqui. Pero esto, si es mejor livian o pesado, seria otra discusion, como a que se le llama un barco marinero.

                          Los mejores amigos y peores enemigos del hombre son: fuego, lluvia y viento.

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                          • #58
                            Re: ventajas veleros de 30 años

                            Al parecer los cofrades hablan que en rumbos abiertos el barco no se comporta bien, al contrario que en ceñida. yo esos modelños no los conozco, nunca he navegado en ellos, pero supongo que será cuestión de trimar vela adecuadamente, ademas con un spi y un tangón se comportara mejor o inclusi con un asimetrico, no?. Lo que si sé es que el precio de estos barcos me lo puedo permitir pero evidentemente no quiero equivocarme, de ahí que os pregunte en el foro.

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                            • #59
                              Re: ventajas veleros de 30 años

                              Hola, Estay.
                              Yo no te puedo ayudar por que no se mucho de barcos, sólo decirte que el hilo es super interesante y me lo he leido íntegro; interesante al menos para gente como yo, con recursos limitados y sin barco.
                              Lo mejor sería mantener el hilo un tiempo arriba, para enriquecerlo con más puntos de vista.

                              Salud y buen viento

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                              • #60
                                Re: ventajas veleros de 30 años

                                Modernos o antiguos...... antiguos y modernos
                                Antes se laminaba generalmente a mano y por profesionales amantes de un trabajo bien hecho, sacando el aire del laminano con "mimo"
                                Hoy si puedo en vez de un trabajador pongo a un mono amaestrado, que me sale mas barato.
                                Todos sabemos de un astillero famoso por su calidad y que ha predido esa fama
                                BARRILES DE RON JAMAICANO PARA TODOS

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