La ceñida, un rumbo excepcional

[Juvenil]

Re: La ceñida, un rumbo excepcional

Hola de nuevo Atnem,

vuelvo a tener una duda (en realidad vivo en un mar de ellas) y me gustaría plantearla aquí para todos.

Resulta que para el trimado del génova, en lugar de tener el carro de escota longitudinal, tenemos uno transversal y un barber para subir y bajar el puño, y no me resulta tan claro su uso como con un carro longitudinal.
Navegando en ceñida comenzamos con el carro en medio y a partir de ahí vamos ajustando. Parecería lógico pensar que llevando el carro más a crujía conseguiríamos ceñir más pero enseguida toca el pujamen los obenques, lo que no sé si conviene. Es más, se consigue aplanar más la vela cuando el carro se sitúa hacia afuera y el barber bien cazado.
Yo creo que este tipo de carros modifican el último tercio de la vela, contado desde el grátil hasta la baluma, permitiendo que la salida del aire sea más limpia si el carro se sitúa hacia afuera o bien cerrándola si lo llevamos a crujía.
Pero no entiendo en qué casos conviene llevarlo hacia crujía, a no ser que sea con poco viento para que la forma de la vela sea más curvada, incluso aunque el pujamen toque los obenques
Todo lo anterior iba referido a un genova. Con un foque, en el que la escotas van por dentro de los obenques y por sus dimensiones, se entiende también que el carro transversal pueda ir también hacia crujía.

En cuanto al barber, que sube o baja el puño de escota del génova, en principio cabe pensar que haría una función similar al carro longitudinal haciendo variar el ángulo de tiro de escota, pero en la práctica veo que no es tan claro como eso. Noto que tira por igual y que sirve para aplanar más la vela, por lo que en ceñida va prácticamente cazado a tope.

No sé, pero no tengo claro el funcionamiento del conjunto carro-barber. No es tan fácil como el carro longitudinal. Te agradecería si me pudieras orientar básicamente para a partir de ahí ir yo jugando.

Muchas gracias Atnem!

[Atnem]

Re: La ceñida, un rumbo excepcional

El trimado de un genova con carro transversal es de lo más complicadito y dificil de dar ideas generales que valgan siempre. Cada barco y condición tiene su qué.

Por lo que dices, es probable que el primer problema que tienes es que esa vela sea demasiado grande paravpoder jugar con ella centrándola. En todo caso, la vela ha de tener la forma global adecuada y centrar el carro tanto como sea posible.

Sin embargo, debe tenerse en cuenta que ese centrado podrá ser mayor, cuanto más plano esté el mar y más fino sea el caña. La razón es que es un trimado que cada vez se convierte en más crítico. También en general, con muy poquito viento, muy facilmente no compense centrarlo, a menos que con ello, podamos soltar algo de escota redondeando la vela. Contrariamente, si el viento es muy fuerte, hay que dejar respirar la vela.

En todo caso, hay que tener siempre en cuenta algo importante: si bien un cazado más a crujía posibilita un mejor ángulo, ese centrado también conlleva una peor dirección en el empuje vélico (más lateral). De ahí que para cada vela/barco/situación hay que estar muy al loro de si se gana o no cazando a crujía.

[vent]

Re: La ceñida, un rumbo excepcional

Hola de nuevo Atnem,

vuelvo a tener una duda (en realidad vivo en un mar de ellas) y me gustaría plantearla aquí para todos.

Resulta que para el trimado del génova, en lugar de tener el carro de escota longitudinal, tenemos uno transversal y un barber para subir y bajar el puño, y no me resulta tan claro su uso como con un carro longitudinal.
Navegando en ceñida comenzamos con el carro en medio y a partir de ahí vamos ajustando. Parecería lógico pensar que llevando el carro más a crujía conseguiríamos ceñir más pero enseguida toca el pujamen los obenques, lo que no sé si conviene. Es más, se consigue aplanar más la vela cuando el carro se sitúa hacia afuera y el barber bien cazado.
Yo creo que este tipo de carros modifican el último tercio de la vela, contado desde el grátil hasta la baluma, permitiendo que la salida del aire sea más limpia si el carro se sitúa hacia afuera o bien cerrándola si lo llevamos a crujía.
Pero no entiendo en qué casos conviene llevarlo hacia crujía, a no ser que sea con poco viento para que la forma de la vela sea más curvada, incluso aunque el pujamen toque los obenques
Todo lo anterior iba referido a un genova. Con un foque, en el que la escotas van por dentro de los obenques y por sus dimensiones, se entiende también que el carro transversal pueda ir también hacia crujía.

En cuanto al barber, que sube o baja el puño de escota del génova, en principio cabe pensar que haría una función similar al carro longitudinal haciendo variar el ángulo de tiro de escota, pero en la práctica veo que no es tan claro como eso. Noto que tira por igual y que sirve para aplanar más la vela, por lo que en ceñida va prácticamente cazado a tope.

No sé, pero no tengo claro el funcionamiento del conjunto carro-barber. No es tan fácil como el carro longitudinal. Te agradecería si me pudieras orientar básicamente para a partir de ahí ir yo jugando.

Muchas gracias Atnem!

El barber que sube y baja el puño de escota sirve para dar menos o más bolsa al foque.Más cazado = más bolsa.Menos cazado = menos bolsa.Entonces cuando dices que aplanas la vela cazando el barber a tope,es justo lo contrario,le das más bolsa.Puede ser útil en la ceñida con poco viento,pero desde luego,si lo haces con viento estás matando al barco.Que la baluma toque al obenque,per se,no es indicativo de ser un mal o buen trimaje.Depende de como esté la mayor y también de si se trata de un foque sín solape o con poco solape.

Este es el aparejo típico de un dragón,aunque algunos sustituyen incluso el carro transversal por otro barber.

[Juvenil]

Re: La ceñida, un rumbo excepcional

El barber que sube y baja el puño de escota sirve para dar menos o más bolsa al foque.Más cazado = más bolsa.Menos cazado = menos bolsa.Entonces cuando dices que aplanas la vela cazando el barber a tope,es justo lo contrario,le das más bolsa.Puede ser útil en la ceñida con poco viento,pero desde luego,si lo haces con viento estás matando al barco.Que la baluma toque al obenque,per se,no es indicativo de ser un mal o buen trimaje.Depende de como esté la mayor y también de si se trata de un foque sín solape o con poco solape.

Este es el aparejo típico de un dragón,aunque algunos sustituyen incluso el carro transversal por otro barber.

Hola de nuevo,

bueno he estado estudiando el asunto con un génova nuevo (realmente importante este dato) y viendo el comportamiento de los tres puntos de trimado: escota, barber y posición de carro transversal.

Antes de nada, ¡¡¡Diossss como cambia el trimado con una VELA NUEVA!!! Cada ajuste milimétrico comporta una respuesta inmediata!!! Lo resalto porque era una de las dificultades que tenía para distinguir entre los tres ajustes.

Mis conclusiones: Evidentemente cada condición conllevará un ajuste específico para ceñir correctamente, pero saco cuatro cosillas como punto de partida:

-La posición del carro transversal modifica algo la forma general de la vela. En condiciones de poco viento y ola permite darle una forma mas redondeada llevándolo un poco a crujía, pero sin pasarse. Con viento habría que sacar el carro quedando la vela más plana, con mejor salida de aire.

-La posición del barber modifica la abertura de la baluma, de modo que si cazamos y lo bajamos se cerrará ésta y viceversa. Pero su uso va íntimamente ligado a la escota y hay que buscar la forma deseada de la vela jugando con ambas. Tenemos como referencia la última cruceta.

-Ahora veo más importante el echo de que el pujamen del génova no toque los obenques. Si lo tuviera que hacer, que sea lo mínimo posible para no "partir" la vela en dos, es decir, no crear un ángulo en mitad del recorrido del viento.

En fin, seguiré estudiándolo y a ver si aprendo cosas nuevas. Se admiten sugerencias y correcciones.

[JOS]

Re: La ceñida, un rumbo excepcional

Gracias Atnem por compartir tus conocimientos.

[jrllor]

Re: La ceñida, un rumbo excepcional

gracias, gràcies, grazas, esker, thanks, merci, danke, obrigado

Gracias por estas clases sobre la ceñida. Es tanto lo que hay que aprender.......

[Wharton]

Re: La ceñida, un rumbo excepcional

Un hilo que me viene muy bien, gracias a todos los que han dado su opinión.

Me lo voy a poner todo en un word y mañana me lo imprimo en el curro. Ya tengo para leer un rato.

[Juvenil]

Re: La ceñida, un rumbo excepcional

Hola Atnem!

el otro día en una regata empezó a subir el viento llevando toda la mayor y un génova 120 o 130. Unos 20-22 nudos de aparente. Íbamos aguantando bastante bien pero al hacer un bordo y poner el nuevo rumbo nos costaba bastante aguantar la escora del barco y había que decidir entre poner un rizo en la mayor y aguantar el génova, o cambiar a un foque y mantener toda la mayor.

Como había algo de ola, que nos venía de frente, decidimos mantener el génova por ello de que esta vela nos proporcionara más potencia para superarla. Así que pusimos un rizo.

Así llegamos hasta el final de la regata pero luego comentando la jugada con otros participantes había discrepancias. Quería trasladarte la cuestión para ver qué pensabas al respecto, si te parece bien.

Un saludo y muchas gracias!

[beta4]

Re: La ceñida, un rumbo excepcional

Vamos a ver. Al hilo del título: La ceñida, un rumbo excepcional...
...lo de "excepcional" tiene dos acepciones.

Una: Que constituye una excepción, algo poco común o frecuente.

Y otra: Que es muy bueno o extraordinario.

Como quiera que para mi es lo primero, me lo había tomado por ahí.
Pero veo que puede ser lo segundo.

Puto coñazo de ceñida. Tres días, con sus tres noches,
escorados continuamente y a la misma banda, para cruzar de norte a sur el Caribe.

¿Que puede tener eso de bueno, con lo bien que se va a un largo?.

Me callo; sigan ustedes-vosotros con el tema.


Salud y

Para esos casos va muy bien la vela de popa Marca VOLVO 55.cv ciñe perfectamente a 0º y ni escora .


Triodo

[Butxeta]

Re: La ceñida, un rumbo excepcional

Yo no sé como Atnem, pero ayudaría saber en que barco, o tipo de configuración ibais. También cuanto quedaba para llegar o si una maniobra es más fácil que otra.

Te pongo ejemplos en mi barco. Yo no hago peelings sino baja-sube. Sólo me compensa en regatas muy largas. Así que a menudo si tengo que reducir trapo empiezo por la mayor. Lo cierto es que con 22,23 de aparente con el G3 y toda la mayor tengo potencia más que suficiente para pasar la ola, y saco mejor ángulo de ceñida. Pero a veces la complicación del cambio de vela de proa no compensa.

Esperaremos a Atnem, pero cada barco, configuración y día puede ser diferente.

[chaman]

Re: La ceñida, un rumbo excepcional

Abro este hilo a fin de que si os parece, comentemos (todos, eh!) en profundidad los aspectos que envuelven a la ceñida que van más allá de los que atañen al trimado y demás aspectos “técnicos” (que también).

Antes de nada, aviso que para mí “ceñir” es el rumbo que hace que el viento aparente incida en el barco por delante del través, es decir, en un sentido muy amplio. Evidentemente, los distintos rumbos comportan distintas características de navegación y trimado, pero con muchos factores en común.

Filosofía:

El primer factor común que tienen los distintos rumbos de ceñida, es el que hace referencia al título del hilo: su excepcionalidad que hace que un barco sea capaz de moverse más o menos en una dirección contraria al viento que le incide y empuja: excepcional!.

Esta característica es la que más llama la atención al que por primera vez se sube a un velero, por poco observador que sea (la verdad es que yo aún no lo acabo de entender… ) y es la verdadera causante de la evolución de la vela de recreo por dos razones:

- Navegar “contra el viento” requiere una gran tecnología para que pueda sacarse un rendimiento suficiente para conseguir ganarle terreno al mismo viento. Es claro que siempre será mucho más fácil dejarse llevar (rumbos portantes), que plantar guerra a don Eolo. Es decir, los portantes serían lo natural y la ceñida lo excepcional, por no decir antinatural.
- La posibilidad de ceñir, es decir, dirigirse más o menos a donde sopla el viento hace que podamos dirigirnos donde queramos. Eso es lo que ha posibilitado la navegación deportiva, pues creo que a nadie se le ocurre que si solamente pudiéramos ir a sotavento, como más o menos hacían nuestros antepasados con las velas cuadras, podríamos disfrutar de la navegación a vela. Pocas veces podríamos salir y volver a nuestro puerto de origen o dirigirnos a un destino concreto, aunque fuera el puerto de al lado. Por ello, yo titulo a la ceñida como la madre de la navegación deportiva a vela.

¡Bien merece que hablemos de ella!

Buenas cofrades.-He querido citar a QUOTE en su filosofia de la ceñida cuando dice que el viento incide y "empuja"
En mi humilde opinion en estos rumbos el viento no empuja (portantes) lo que hace es "succionar".
Dependiendo si se ciñe a rabiar o a un descuartelar el perfil quer se le imprime a la vela,cazandola mas o menos es similar al del ala de un avion que en su avance produce una turbulencia que lo mantiene en el aire.Esa misma turbulencia sera la que tire de nuestro barco y le haga avanzar.
En cuanto a la siempre controvertida estrategia de este rumbo,yo soy partidario de dejar andar,aun a costa de los consabidos repuntes sobre una derrota predeterminada.
Un barco trincado al maximo para no perder ni un grado de Barlovento, anda menos, escora y abate mas. El que da bordos al viento hace mas millas...
Nunca se debatira suficiente sobre como sacarle el maximo rendimiento a tu barco que depende de tus aptitudes, de las del barco, la mar y el viento.
Navegar de ceñida, orzar, remontar al viento, barloventear....apasionante

[Atnem]

Re: La ceñida, un rumbo excepcional

Hola Atnem!

el otro día en una regata empezó a subir el viento llevando toda la mayor y un génova 120 o 130. Unos 20-22 nudos de aparente. Íbamos aguantando bastante bien pero al hacer un bordo y poner el nuevo rumbo nos costaba bastante aguantar la escora del barco y había que decidir entre poner un rizo en la mayor y aguantar el génova, o cambiar a un foque y mantener toda la mayor.

Como había algo de ola, que nos venía de frente, decidimos mantener el génova por ello de que esta vela nos proporcionara más potencia para superarla. Así que pusimos un rizo.

Así llegamos hasta el final de la regata pero luego comentando la jugada con otros participantes había discrepancias. Quería trasladarte la cuestión para ver qué pensabas al respecto, si te parece bien.

Un saludo y muchas gracias!

Yo no sé como Atnem, pero ayudaría saber en que barco, o tipo de configuración ibais. También cuanto quedaba para llegar o si una maniobra es más fácil que otra.
...

... por "no saber", creo que has dado en la única respuesta posible.

Juvenil: es importante lo del tipo de barco (aparejo). Sin embargo y a priori, si ya llevas un 120 - 130, a menos que sea un diseño IOR antiguo con muy poca mayor, lo de hacer un rizo puede ser lo más rápido y acertado, pues además de reducir trapo, la vela ha de quedar más plana.

Claro que un buen foque para viento, también ha de ser plano y, en general (si se puede generalizar) un barco anda más y mejor con un foque duro y toda la mayor que con un genova grandote y un rizo.

Como ves, difícil (a mi entender) dar una respuesta categórica. Lo importante en todo caso es mantener el equilibrio, y eso lo indica el barco (tampoco comentas cómo se comportaba con ese rizo)

Saludos.

[Atnem]

Re: La ceñida, un rumbo excepcional

... filosofia de la ceñida cuando dice que el viento incide y "empuja"
En mi humilde opinion en estos rumbos el viento no empuja (portantes) lo que hace es "succionar".
...

De acuerdo en que en realidad, físicamente "no empuja". Utilicé este verbo en el sentido figurado de que el viento es el que (obviamente) mueve el barco.

... En cuanto a la siempre controvertida estrategia de este rumbo,yo soy partidario de dejar andar,aun a costa de los consabidos repuntes sobre una derrota predeterminada.
Un barco trincado al maximo para no perder ni un grado de Barlovento, anda menos, escora y abate mas. El que da bordos al viento hace mas millas...
Nunca se debatira suficiente sobre como sacarle el maximo rendimiento a tu barco que depende de tus aptitudes, de las del barco, la mar y el viento.
Navegar de ceñida, orzar, remontar al viento, barloventear....apasionante

De acuerdo también. Abrirse un tanto, largar algo las escotas, etc. hace aligerar el barco, que éste corra más, que la navegación sea más placentera, a costa de perder ese barlovento. Escoger un rumbo más o menos cerrado al viento dependerá de varios factores, entre las que sobresale la necesidad de llegar a un punto determinado.

En todo caso, hay algo que es determinante a la hora de ver si se gana o no ciñendo más o menos cuando nos dirigimos a un punto: es el dato VMG que nos puede dar un GPS cuando introducimos en él el WP al cual nos queremos dirigir.

[pipe]

Re: La ceñida, un rumbo excepcional

Vamos a ver. Al hilo del título: La ceñida, un rumbo excepcional...
...lo de "excepcional" tiene dos acepciones.

Una: Que constituye una excepción, algo poco común o frecuente.

Y otra: Que es muy bueno o extraordinario.

Como quiera que para mi es lo primero, me lo había tomado por ahí.
Pero veo que puede ser lo segundo.

Puto coñazo de ceñida. Tres días, con sus tres noches,
escorados continuamente y a la misma banda, para cruzar de norte a sur el Caribe.

¿Que puede tener eso de bueno, con lo bien que se va a un largo?.

Me callo; sigan ustedes-vosotros con el tema.


Salud y

don cesar lo exepcional de las ceñidas es que no puedes ir a media maquina tienes que ir siempre con el maximo de trapo que te permita el viento si no no avansas
en cambio con otros rumbos podras adaptar una configuracion mas comoda o mas rapida al gusto

[Juvenil]

Respuesta: Re: La ceñida, un rumbo excepcional

... por "no saber", creo que has dado en la única respuesta posible.

Juvenil: es importante lo del tipo de barco (aparejo). Sin embargo y a priori, si ya llevas un 120 - 130, a menos que sea un diseño IOR antiguo con muy poca mayor, lo de hacer un rizo puede ser lo más rápido y acertado, pues además de reducir trapo, la vela ha de quedar más plana.

Claro que un buen foque para viento, también ha de ser plano y, en general (si se puede generalizar) un barco anda más y mejor con un foque duro y toda la mayor que con un genova grandote y un rizo.

Como ves, difícil (a mi entender) dar una respuesta categórica. Lo importante en todo caso es mantener el equilibrio, y eso lo indica el barco (tampoco comentas cómo se comportaba con ese rizo)

Saludos.

Hola Atnem!

el velero en cuestión es un 3/4 TON, aparejo fraccionado con burdas, unos 3000 de desplazamiento y más o menos 30 pies.

Una vez pusimos el rizo mejoramos en la escora ,ya que como dices, a parte de la reducción de trapo la vela queda más plana. Aunque se reduce también la posibilidad de "twistear".

Es posible que, de haber puesto el foque, hubiésemos ceñido algo más y nos hubiésemos ahorrado un par de bordos por no llegar a la boya. Aunque como digo había ya algo de ola y por eso mi duda de qué hubiera sido lo mejor.

Muchas gracias!