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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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La ceñida, un rumbo excepcional

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  • Re: La ceñida, un rumbo excepcional

    Originalmente publicado por Iñaki/Sinvergüen Ver Mensaje
    ...
    ... el viento que recibimos no es uniforme ni en velocidad ni en ángulo de componente (en función de su altura) y por eso la vela debe adoptar la forma de twist y también por eso hay menos trapo en la parte superior de la vela que en la inferior (razón por la que nuestras velas tienen forma de cuchillo)
    ...
    Efectivamente, el viento acostumbra a no ser uniforme, y esa no uniformidad se marca en que a medida que vamos subiendo en altura, normalmente aumenta el viento. Si aumenta el viento, quiere decir que el aparente es más abierto que en la parte inferior, ya que ahí el componente vectorial debido a la velocidad es relativamente más importante que el de la velocidad del viento. Por todo ello, generalmente la parte superior debe ir más abierta que la inferior. Hay otra razón más y es que a medida que subimos de latura, la distorsión en el ángulo de incidencia debido al efecto del génova, cada vez es menor porque hay menor trapo. En los aparejos fraccionados, eso aún más acusado.

    Sin embargo, respecto a lo de que si hay menos trapo en la parte superior, eso es así porque no puede ser de otra forma en un aparejo Marconi (no en una cangreja que tiene una percha que permite sujetarla en 4 puntos), es decir, con velas triangulares, puesto que solamente se sujetan por 3 puntos. Ojalá se pudiese llevar más trapo arriba, pues el rendimiento aumenta de una manera tremenda. Prueba de ello es el aumento de efectividad que se consigue aumentando exageradamente las balumas mediante sables forzados, como se hace en catas o en barcos de regata. Si nos fijamos en los Copa del América o incluso en barcos experimentales, las velas son más bien trapezoidales que triangulares.
    Buena proa!

    Comentario


    • Re: La ceñida, un rumbo excepcional

      Originalmente publicado por Haize Alde Ver Mensaje
      Por rematar el tema por mi parte; efecto de llevar el carro a sota con un twist supuestamente correcto obtenido con la escota puesto que con ella podríamos llevar prácticamente la botavara a banda, osea a máximo twist.
      ¿Dónde llevarlo?.
      Otra pregunta: Las lanillas de la parte alta del génova, nos indican algo respecto de la mayor, twist, muy cazada, no se, algo interesante.
      Voy a contestar algo, pero me temo que no comprendo muy bien tus dos cuestiones...

      El tema del twist es bastante crítico. A medida que lo aumentamos, tenemos partes de la vela orientadas de forma muy distinta. Eso quiere decir que cada vez será más dificil que la vela trabaje bien. Por eso, lo que dices de twist máximo y a la vez botavara en banda, es algo prácticamente incompatible.

      Respecto a lo de las lanitas en el génova, dificilmente indicarán nada de la mayor, puesto que están en el gratil, muy lejos de ella.

      Si me he perdido, aclárame un poco más tus dudas y veamos si lo aclaramos.
      Buena proa!

      Comentario


      • Re: La ceñida, un rumbo excepcional

        Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje
        A mi me ocurre lo mismo. Es más, además de la comodidad física, me atraen en gran manera los rumbos de portantes y sus trimados, pero eso no quita que la ceñida sea de gran utilidad y un gran juego que puede ser jugado por personas con poca experiencia y, que en todo caso, conviene dominar no solamente por deporte, si no por seguridad.
        EN VIENTOS PORTANTES NAVEGA CUALQUIER BARCO. LOS "GÜENOS" BARCOS IGUAL QUE LAS PERSONAS TIENEN QUE DEMOSTRAR QUE SON VALIENTES Y MARINEROS CUANDO SURGEN LAS DIFICULTADES, ES DECIR EN CEÑIDA. MIS RUMBOS PREFERIDOS SON LA CEÑIDA Y EL TRAVES.

        Comentario


        • Re: La ceñida, un rumbo excepcional

          Huy se ha repetido el mensaje...
          Editado por última vez por Iñaki/Sinvergüen; 04/02/2012, 02:03:41.
          Iñaki

          Comentario


          • Re: La ceñida, un rumbo excepcional

            Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje
            Efectivamente, el viento acostumbra a no ser uniforme, y esa no uniformidad se marca en que a medida que vamos subiendo en altura, normalmente aumenta el viento. Si aumenta el viento, quiere decir que el aparente es más abierto que en la parte inferior, ya que ahí el componente vectorial debido a la velocidad es relativamente más importante que el de la velocidad del viento. Por todo ello, generalmente la parte superior debe ir más abierta que la inferior. Hay otra razón más y es que a medida que subimos de latura, la distorsión en el ángulo de incidencia debido al efecto del génova, cada vez es menor porque hay menor trapo. En los aparejos fraccionados, eso aún más acusado.

            Sin embargo, respecto a lo de que si hay menos trapo en la parte superior, eso es así porque no puede ser de otra forma en un aparejo Marconi (no en una cangreja que tiene una percha que permite sujetarla en 4 puntos), es decir, con velas triangulares, puesto que solamente se sujetan por 3 puntos. Ojalá se pudiese llevar más trapo arriba, pues el rendimiento aumenta de una manera tremenda. Prueba de ello es el aumento de efectividad que se consigue aumentando exageradamente las balumas mediante sables forzados, como se hace en catas o en barcos de regata. Si nos fijamos en los Copa del América o incluso en barcos experimentales, las velas son más bien trapezoidales que triangulares.
            Completamente de acuerdo. Aunque elegir un aparejo Marconi no es obligatorio...

            Creo que el aparejo Marconi tiene esta disposición por razones estructurales históricas, diferentes de la de la eficiencia.

            Creo que el Marconi está diseñado para evitar roturas de palos, (amén de proporcionar una maniobra sencilla) especialmente de las perillas que son mucho más frágiles y que están sometidas a vientos más fuertes y, en concreto, de los palos de madera de hace unas cuantas décadas... que incluso tenían que aparejar masteleros o mastelerilllos, pues la mayoría de las especies de árboles no pueden aportar la altura que es necesaria para el palo de un barco de vela -con suficiente resistencia- sin el inconveniente de exigir una base enorme y un peso tremendo...

            Fijaros como en los barcos bermudianos clásicos, de finales del XIX o principios de siglo XX, los palos son -proporcionalmente a la eslora- mucho más cortos que los de nuestros barcos actuales... y las botavars enoormes...!

            Por otro lado, en esa época eran mucho más frecuentes las goletas, los yawls, los ketches y, más recientemente, los cutters... pues tenían que suplir de alguna manera la superficie que "perdían" en altura con más trapo "bajo"...

            Efectivamente, la cangreja tiene mucha más superficie en la zona más alta (que una Marconi) y naturalmente una vela cuadra todavía aportaría mucha más. Esa es la razón por la que se aparejaban frecuentemente bergantines-goleta, con velas cuadras en el palo trinquete (sólo para portantes, como si fuera nuestro spi) y cangrejas y escandalosas en el palo mayor y en el de mesana, "equilibradas" por trinquetas, foques y foques volantes en rumbos "de ceñida" (más bien a un descuartelar...;-)

            - - - - - - - - - - - - - - -

            Por eso, por la eficiencia, es por lo que las velas polinésicas -que "también son triangulares" (como son las de cuchiillo, más o menos ;-)-son justo lo opuesto de las nuestras. La mayor superficie de trapo se encuentra arriba y la menor abajo y así resultan mucho más eficientes que las Marconi de superficie vélica equivalente...!

            Me encantaría probar una de esas canoas polinésicas con velas triangulares invertidas (con el pico abajo) y con ese patín en lugar de orza que las convierte casi en catamaranes...!!

            ¡Vuelan!
            Iñaki

            Comentario


            • Re: La ceñida, un rumbo excepcional

              Originalmente publicado por PIPONII Ver Mensaje
              EN VIENTOS PORTANTES NAVEGA CUALQUIER BARCO. LOS "GÜENOS" BARCOS IGUAL QUE LAS PERSONAS TIENEN QUE DEMOSTRAR QUE SON VALIENTES Y MARINEROS CUANDO SURGEN LAS DIFICULTADES, ES DECIR EN CEÑIDA. MIS RUMBOS PREFERIDOS SON LA CEÑIDA Y EL TRAVES.

              A mí también me encanta la ceñida. Es mucho más emocionante que el resto de rumbos, pero yo creo que donde un navegante demuestra si es "Güeno" de verdad es en las empopadas con spi y, en cualquier rumbo, con ventolinas y vientos inestables...

              Iñaki

              Comentario


              • Re: La ceñida, un rumbo excepcional

                Una ronda para todos y felicidades por vuestras aportaciones al hilo pero, aun a riesgo de ser el cazurro de la Taberna , sigo con mis dudas


                Originalmente publicado por gilinas Ver Mensaje
                Al amollar escota, no solamente la botavara se va a sotavento, sino que al haber más escota también sube la botavara, abriendo la vela más por la parte alta que por la baja.


                Si trabajamos del carro, el twist teóricamente no se modifica.
                Originalmente publicado por Haize Alde Ver Mensaje
                Por rematar el tema por mi parte; efecto de llevar el carro a sota con un twist supuestamente correcto obtenido con la escota puesto que con ella podríamos llevar prácticamente la botavara a banda, osea a máximo twist.
                Ya me he perdido del todo. Yo creía que para dar twist a la vela hay que llevarse el carro a barlovento para que tire en diagonal de la vela y se lleve la parte baja hacia adentro sin modificarla por arriba, no?

                Y si hasta ahí estoy en lo correcto sigo sin entender lo que dice el cofrade Antem de que con viento fuerte y mar movida conviene dar twist a la vela, porque yo creía que con viento fuerte en ceñida se trata de aplanar la vela, es decir, a más viento el carro más a sotavento y la escota cazada a tope (de hecho, con viento fuerte si suelto un dedo de escota desvento el grátil -que a veces va muy bien o eso creo- y si suelto dos dedos directamente empieza a flamear).

                En fin, que antes tenía una duda y ahora tengo dos. En ceñida:

                ¿Hay que dar twist a la vela cuando el viento arrecia de verdad??

                Y si es que sí (lo probaré) ¿¿no se da el twist llevando el carro hacia crujía??

                Si llego a aclararme me subo a la barra de la taberna y me marco un twist!!

                Comentario


                • Re: La ceñida, un rumbo excepcional

                  Contesto en tu post:

                  Originalmente publicado por Calavera Ver Mensaje
                  En fin, que antes tenía una duda y ahora tengo dos. En ceñida:

                  ¿Hay que dar twist a la vela cuando el viento arrecia de verdad??

                  SI, y sobre todo en las rachas (yo prefiero hablar de "abrir la parte superior de la vela" en lugar de "darle twist", y se hace amollando escota) de esa forma puedes llegar a desventar la parte superior de la vela ,el efecto parecido a meter un rizo, que se puede recuperar cuando la racha ha pasado simplemente recuperando la escota largada.

                  Y si es que sí (lo probaré) ¿¿no se da el twist llevando el carro hacia crujía??

                  NO, la abertura superior de la vela se controla principalmente con la escota.
                  Si al tener que cazar mucho la escota para cerrar la parte superior vemos que el carro no corre bien porque tiene excesivo rozamiento podemos ayudar cazando la trapa (o contra), lo que liberará la presión vertical sobre el carro.


                  Si llego a aclararme me subo a la barra de la taberna y me marco un twist!!
                  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
                  El mar es de TODOS.
                  Lo que es de TODOS, NO ES MÍO.


                  "No hay nada como el MAR"
                  Tinico N'Hielo

                  Comentario


                  • Re: La ceñida, un rumbo excepcional

                    ¿ Alguien con tiempo (yo estoy trabajando también en domingo) puede recopilar todo este conocimiento en un documento que podamos descargar ? Mil gracias anticipadas.


                    Comentario


                    • Re: La ceñida, un rumbo excepcional

                      Ya que estamos "twisteando" y parece que hay algunas dudas sobre los "pasos del baile", intento hacer un resumen sobre en qué 3 ocasiones es intresante aumentar ese alabeo (twist):

                      1.- La de "descargar" la parte superior de la vela, disminuyendo la escora y retrasando el momento de tomar rizos. Esa posibilidad es aplicable tanto al génova (retraso del escotero y amollado de la escota), como a la mayor (amollado de escota y trapa, rectificando la posición de la botavara, subiendo el carro hacia barlovento.

                      Sin embargo, como todo, esa maniobra tiene su límite, pues si seguimos aumentando el twist de la mayor y, por el viento, hemos de ir llevando el carro a sotavento, ocurrirá que al final (probablemente propiciado por una ola) la parte superior de la vela entre en un violento flameo que se extenderá a toda la vela. Así ya no se puede continuar y habrá que pensar en tomar si o si, los rizos oportunos.

                      2.- En condiciones de muy poco viento. Ocurre que cuando hay tan poquísimo viento, una vela alabeada posibilita mejor el flujo del viento y pueda conseguirse un mejor rendimiento. Estamos hablando de condiciones límite, por lo que al conseguir mover el barco y aumentar consecuentemente el aparente, lo suyo será (despacito, despacito) ir eliminando ese twist exagerado y dar una forma más plana en lo vertical.

                      3.- La principal: a medida que sube el estado de la mar, es cuando es más conveniente dar más twist. Eso, aunque pueda quitar un tanto de punteo, nos dará más propulsión para combatir las olas y, lo que es mejor, en todo caso debido a la distinta orientación de las distintas partes de la vela, siempre tendremos una parte importante de la vela que porte, es decir, corrigiendo las guiñadas y cambios de escora debidos a las olas. Para entender bien esto, quizás es más facil imaginar qué ocurre con lo contrario: una vela sin nada de twist podrá estar perfectamente orientada en un rumbo/escora adecuado, pero esa orientación no tiene margen, así que a la que cambiemos el rumbo, toda la vela pasará de estar perfectamente bien orientada a perfectamente mal orientada.

                      ...

                      Independientemente de esas consideraciones y situaciones, no hemos de perder la idea de que fuera de condiciones especiales, la necesidad de dar más o menos twist a las velas nos la indican claramente los catavientos: en el génova haciendo que tengan un comportamiento similar tanto los de arriba, como los de abajo, y en la mayor, haciendo que todos vuelen hacia atrás, excepto el de arriba de todo alque le permitiremos que se esconda a sotavento aproximadamente la mitad del tiempo (si estamos ciñiendo a tope. Si no es así, que fluyan todos).
                      Buena proa!

                      Comentario


                      • Re: La ceñida, un rumbo excepcional

                        Originalmente publicado por Pajarín Ver Mensaje
                        ¿ Alguien con tiempo (yo estoy trabajando también en domingo) puede recopilar todo este conocimiento en un documento que podamos descargar ? Mil gracias anticipadas.

                        Puedo intentarlo,...
                        Buena proa!
                        Lachica

                        Comentario


                        • Re: La ceñida, un rumbo excepcional

                          Originalmente publicado por Pajarín Ver Mensaje
                          ¿ Alguien con tiempo (yo estoy trabajando también en domingo) puede recopilar todo este conocimiento en un documento que podamos descargar ? Mil gracias anticipadas.

                          Con el permiso de Atnem......

                          Hala! A empollar!!
                          Editado por última vez por scubaduba; 31/05/2013, 10:11:10.
                          Vaea
                          S 13° 51' 49 W 171° 46'

                          Under the wide and starry sky,
                          Dig the grave and let me lie.
                          Glad did I live and gladly die,
                          And I laid me down with a will.
                          This be the verse you grave for me
                          Here he lies where he longed to be;
                          Home is the sailor, home from sea,
                          And the hunter home from the hill.

                          Comentario


                          • Re: La ceñida, un rumbo excepcional

                            Originalmente publicado por scubaduba Ver Mensaje
                            Con el permiso de Atnem......

                            Hala! A empollar!!
                            Muchas gracias SCUBADUBA, estudiaré para ver si consigo ser menos torpe

                            Comentario


                            • Re: La ceñida, un rumbo excepcional

                              Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje
                              Voy a contestar algo, pero me temo que no comprendo muy bien tus dos cuestiones...

                              El tema del twist es bastante crítico. A medida que lo aumentamos, tenemos partes de la vela orientadas de forma muy distinta. Eso quiere decir que cada vez será más dificil que la vela trabaje bien. Por eso, lo que dices de twist máximo y a la vez botavara en banda, es algo prácticamente incompatible.

                              Respecto a lo de las lanitas en el génova, dificilmente indicarán nada de la mayor, puesto que están en el gratil, muy lejos de ella.

                              Si me he perdido, aclárame un poco más tus dudas y veamos si lo aclaramos.
                              Respecto a la primera pregunta, me temo que yo tampoco.
                              Queda claro -a mi - que amollar la escota de mayor aumenta twist por lo que si sube el viento, arrimar la mayor a banda con la escota descargará la parte superior de la vela.
                              ¿Pero dónde colocar el carro de mayor?. Cada vez le veo menos utilidad al carro salvo en popas.
                              La segunda pregunta era una curiosidad.

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                              • Re: La ceñida, un rumbo excepcional

                                Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje
                                Ya que estamos "twisteando" y parece que hay algunas dudas sobre los "pasos del baile", intento hacer un resumen sobre en qué 3 ocasiones es intresante aumentar ese alabeo (twist):

                                1.- La de "descargar" la parte superior de la vela, disminuyendo la escora y retrasando el momento de tomar rizos. Esa posibilidad es aplicable tanto al génova (retraso del escotero y amollado de la escota), como a la mayor (amollado de escota y trapa, rectificando la posición de la botavara, subiendo el carro hacia barlovento.

                                Sin embargo, como todo, esa maniobra tiene su límite, pues si seguimos aumentando el twist de la mayor y, por el viento, hemos de ir llevando el carro a sotavento, ocurrirá que al final (probablemente propiciado por una ola) la parte superior de la vela entre en un violento flameo que se extenderá a toda la vela. Así ya no se puede continuar y habrá que pensar en tomar si o si, los rizos oportunos.

                                2.- En condiciones de muy poco viento. Ocurre que cuando hay tan poquísimo viento, una vela alabeada posibilita mejor el flujo del viento y pueda conseguirse un mejor rendimiento. Estamos hablando de condiciones límite, por lo que al conseguir mover el barco y aumentar consecuentemente el aparente, lo suyo será (despacito, despacito) ir eliminando ese twist exagerado y dar una forma más plana en lo vertical.

                                3.- La principal: a medida que sube el estado de la mar, es cuando es más conveniente dar más twist. Eso, aunque pueda quitar un tanto de punteo, nos dará más propulsión para combatir las olas y, lo que es mejor, en todo caso debido a la distinta orientación de las distintas partes de la vela, siempre tendremos una parte importante de la vela que porte, es decir, corrigiendo las guiñadas y cambios de escora debidos a las olas. Para entender bien esto, quizás es más facil imaginar qué ocurre con lo contrario: una vela sin nada de twist podrá estar perfectamente orientada en un rumbo/escora adecuado, pero esa orientación no tiene margen, así que a la que cambiemos el rumbo, toda la vela pasará de estar perfectamente bien orientada a perfectamente mal orientada.

                                ...

                                Independientemente de esas consideraciones y situaciones, no hemos de perder la idea de que fuera de condiciones especiales, la necesidad de dar más o menos twist a las velas nos la indican claramente los catavientos: en el génova haciendo que tengan un comportamiento similar tanto los de arriba, como los de abajo, y en la mayor, haciendo que todos vuelen hacia atrás, excepto el de arriba de todo alque le permitiremos que se esconda a sotavento aproximadamente la mitad del tiempo (si estamos ciñiendo a tope. Si no es así, que fluyan todos).

                                Magnífico hilo Athem,
                                Puedes explicar un poquito lo marcado en rojo.
                                Gracias por adelantado y
                                Rociones de agua de la ria de Arousa
                                Dame un velero lento que no tengo prisa por llegar.
                                :barcopapel::barcopapel::barcopapel::barcopapel:

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