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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Se mueve la hélice si navegas a vela

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  • #91
    Re: Se mueve la hélice si navegas a vela

    Kane, aclaro por las cosas que no se hayan entendido, no para entrar en controversias estériles (la que se está tratando, vaticino que lo va a ser como las múltiples veces que se ha tratado).

    Lo del motor con eje, es para poder apreciar en qué sentido gira el eje cuando se deja libre.

    Lo de cosas más modernas que las de Juan de la Cierva, pues menos mal que las hay. Pero los autogiros (no los helicópteros) siguen funcionando y aguantándose gracias a los mismos principios. Yo he tenido la ocasión de volar en uno hace ya bastante y, si puedo ahora escribir esto, es gracias a la sustentación proporcionada por las aspas del rotor que giraba libremente. Nada más, que cada cual saque sus conclusiones.

    Lo de la calidad cinematográfica era un punto más. Por supuesto que eso no elimina los (supuestos) resultados obtenidos, pero sí da una idea del cuidado del planteamiento del "experimento". La alusión a las guapas chavalas, sobra totalmente.

    En tu última frase, ya estoy más de acuerdo, aunque para mí ha sido bastante esclarecedora la maniobra las veces que la he hecho (hace ya bastante: habrán cambiado las cosas desde entonces? ).

    ...

    Pero en el fondo, me da igual, que cada uno haga lo que le venga en gana. Que pruebe y obre en consecuencia. Si le gusta el folclore que se organiza con la hélice girando y encima el barco va más rápido , pues fantástico!. Yo, cuando tenga la ocasión de ir en uno con hélice fija, si puedo, tendré clara la opción (quizás equivocada ).
    Buena proa!

    Comentario


    • #92
      Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje
      Kane, aclaro por las cosas que no se hayan entendido, no para entrar en controversias estériles (la que se está tratando, vaticino que lo va a ser como las múltiples veces que se ha tratado).


      Lo del motor con eje, es para poder apreciar en qué sentido gira el eje cuando se deja libre.

      Sobradamente respondido y claro, creo. En el mismo que cuando va en marcha. Pero, porfa, dime si estás de acuerdo o no, que no lo sé.


      Lo de cosas más modernas que las de Juan de la Cierva, pues menos mal que las hay. Pero los autogiros (no los helicópteros) siguen funcionando y aguantándose gracias a los mismos principios. Yo he tenido la ocasión de volar en uno hace ya bastante y, si puedo ahora escribir esto, es gracias a la sustentación proporcionada por las aspas del rotor que giraba libremente. Nada más, que cada cual saque sus conclusiones.

      Son las mismas. Estamos diciendo exactamente la misma cosa. Gracias a la sustentación del rotor en giro libre se ralentiza la velocidad de descenso. Exactamente igual en un helicóptero que en un autogiro a partir del momento en que en ambos el motor se detiene. (Bueno, hay algunas pequeñas diferencias -o no tan pequeñas- pero que no vienen al caso. Pero esto no se puede aplicar a la hélice de un velero. Ni siquiera como (mal) ejemplo.

      Lo de la calidad cinematográfica era un punto más. Por supuesto que eso no elimina los (supuestos) resultados obtenidos, pero sí da una idea del cuidado del planteamiento del "experimento". La alusión a las guapas chavalas, sobra totalmente.

      Sin comentarios

      En tu última frase, ya estoy más de acuerdo, aunque para mí ha sido bastante esclarecedora la maniobra las veces que la he hecho (hace ya bastante: habrán cambiado las cosas desde entonces? ).

      ¿? Quieres decir que has medido la fuerza de arrastre de la hélice en los dos casos? ¿Y no has dicho nada?
      ...

      Pero en el fondo, me da igual, que cada uno haga lo que le venga en gana. Que pruebe y obre en consecuencia. Si le gusta el folclore que se organiza con la hélice girando y encima el barco va más rápido , pues fantástico!. Yo, cuando tenga la ocasión de ir en uno con hélice fija, si puedo, tendré clara la opción (quizás equivocada ).

      Nadie te está quitando -faltaría más- tu opción a hacer lo que te venga en gana, equivocado o no. Pero hay más gente en este foro que pudiera estar interesada en el tema. No eres el único que participa aquí ni las opiniones que se comparten van dirigidas exclusivamente a tí.

      Saludos,
      Carlos
      Editado por última vez por Kane; 15/07/2013, 13:58:55.
      Saludos,
      Carlos
      ************************

      Boating is not a matter of life and death. It's more than that.
      (Manny Adan "in memoriam")

      Socio fundador de ANAVRE nº 155 http://www.anavre.com/

      http://inmenurecetas.webcindario.com

      Comentario


      • #93
        Re: Se mueve la hélice si navegas a vela

        No he medido la fuerza de sustentación ocasionada. No tengo ni los medios, ni la preparación, ni el tiempo o interés suficientes para hacerlo de de una forma que yo entendiese por mínimamente fiable.

        Sí que tengo sin embargo, la sensación (no científica, por supuesto) de lo que ocurre cuando clavas una hélice que está girando rápidamente.

        En otras ocasiones he dicho lo mismo: supongo (solamente eso) que a bajas velocidades probablemente sea favorable llevar la hélice libre. Pero cuando aumenta la velocidad del barco, y con ello el giro de la hélice, los resultados son claros.

        No entiendo el porqué se da por bueno (faltaría más) la sustentación ocasionada por la hélice de un autogiro, y sin embargo se desprecia la que pueda ocasionar la hélice de un barco, la cual gira en un fluido capaz de ofrecer mucha más resistencia (sustentación) que la del autogiro...

        ...

        Quizás mejor lo dejamos (o lo dejo) ya.
        Buena proa!

        Comentario


        • #94
          Re: Se mueve la hélice si navegas a vela

          Originalmente publicado por Atnem Ver Mensaje
          No he medido la fuerza de sustentación ocasionada. No tengo ni los medios, ni la preparación, ni el tiempo o interés suficientes para hacerlo de de una forma que yo entendiese por mínimamente fiable.

          Sí que tengo sin embargo, la sensación (no científica, por supuesto) de lo que ocurre cuando clavas una hélice que está girando rápidamente.

          En otras ocasiones he dicho lo mismo: supongo (solamente eso) que a bajas velocidades probablemente sea favorable llevar la hélice libre. Pero cuando aumenta la velocidad del barco, y con ello el giro de la hélice, los resultados son claros.

          No entiendo el porqué se da por bueno (faltaría más) la sustentación ocasionada por la hélice de un autogiro, y sin embargo se desprecia la que pueda ocasionar la hélice de un barco, la cual gira en un fluido capaz de ofrecer mucha más resistencia (sustentación) que la del autogiro...

          ...

          Quizás mejor lo dejamos (o lo dejo) ya.

          Por mí también lo dejamos ya, pero me siento obligado a clarificarte tu duda: Porque el flujo (de aire) a través del rotor se invierte en el autogiro o helicóptero al detener el motor, mientras que no lo hace (no se invierte) el flujo (de agua) a través de la hélice al parar el motor y navegar a vela. Esté bloqueada o libre. Si está bloqueada, no hay sustentación (Si quieres aplicar ese símil), y la sustentación va hacia adelante. Y si está libre, girando, hay ALGO de sustentación, aparte de menos resistencia al avance. Sustentación hacia adelante (proa), resistencia al avance hacia atrás (popa)

          No obstante, si alguien más quiere comentar el tema, estoy a su disposición.

          Absténganse trolls, por favor.

          Saludos,
          Carlos

          Edito: Necesito que me confirmes si estoy en lo cierto al decir que la hélice gira en el mismo sentido al navegar a motor o a vela a motor parado y hélice libre. Me vale y suplico un sí o un no.
          Editado por última vez por Kane; 15/07/2013, 15:13:07.
          Saludos,
          Carlos
          ************************

          Boating is not a matter of life and death. It's more than that.
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          Comentario


          • #95
            Re: Se mueve la hélice si navegas a vela

            Buenas tardes,

            Veo un poco de cachondeo con los helicópteros. Tienen poco que ver con una hélice fija de un velero, principalmente por que las vueltas en helicópteros suelen ser constantes y se genera más o menos empuje cambiando el paso de las hélices.

            El tema de la autor rotación para no caer como una piedra es el siguiente. El motor se para a cierta altura, deja de girar. El motor se desembraga y empiezan a girar libres las palas. Lo que se hace en este momento es dejar que el helicóptero "planee" manteniendo las hélices girando por el movimiento del aire al bajar el aparato. Con esto se crea inercia en las hélices y permite aumentar las revoluciones de las hélices modificando el paso y sin arrancar el motor.

            Cuando el helicóptero en cuestión está a unos pocos metros de estamparse, el piloto tiene las hélices girando a mucha velocidad pero sin sustentación. Entonces cambia rápidamente el paso para que genere sustentación, no por la potencia del motor, sino que lo hace con la inercia acumulada. De esta forma, consigue un empuje bastante fuerte y aterriza "sano y salvo". Esto siempre que sea un piloto muy bueno.

            Si empieza a caer desde poca altura o el piloto se despista, caen como una piedra.

            Saludos.

            Comentario


            • #96
              Re: Se mueve la hélice si navegas a vela

              Buenas y unas ..
              Sin ánimo de aumentar polémicas, quiero corroborar lo de los helicopteros desde mis modestas casi 1800 horas como dotacion de SAR en mis años jovenes.
              Las palas del rotor principal giran en "en avante ascendente" usando términos marineros...
              Si falla la turbina/motor, el piloto mete el ángulo a las palas inverso (mando colectivo abajo) para que la caida mantenga girando el rotor en el mismo sentido vigilando que no alcancen los extremos velocidades supersónicas que sacan el centro de sustentacion del cuerpo de la pala produciendo efectos indeseables.
              Manteniendo las revoluciones adecuadas, es a la hora de "frenar" la caida cuando de nuevo invierte el mando "colectivo" para frenar la caida.
              En el agua hay posbilidades, en tierra el guarrazo es inevitable.
              Comparar barcos y helicopteros se puede... pero hay que tener en cuenta que al "avante ascendente" pasa a ser "descendente"... mientras que en nuestros sufridos ejes/helices/reductoras/motores... hay que conjugar otras cosas.
              Edito... Si yo fuera un manitas idearía un sistema de bloqueo del eje de la hélice, independiente de reductora/motor para bloquear la helice mientras navego a vela para evitar sufrimiento de los rodamientos de la caja. Asi: sin mas...
              Saludos y
              Editado por última vez por carcamal; 15/07/2013, 15:13:28.
              ..Nunca tantos pudieron hacer tanto...
              Ni estuvieron tan ciegos como para no verlo...

              Comentario


              • #97
                Re: Se mueve la hélice si navegas a vela

                Asiento en lo que comentas, dado que aumentas y mejoras mis argumentos, yo no soy piloto de helicópteros y me centraba en el tema aerodinámico, viniendo a decir que no se puede establecer un símil entre rotores y hélices marinas.
                Válido para carcamal y Angel1250.

                Pero el final de tu post (Carcamal):

                "Si yo fuera un manitas idearía un sistema de bloqueo del eje de la hélice, independiente de reductora/motor para bloquear la helice mientras navego a vela para evitar sufrimiento de los rodamientos de la caja. Asi: sin mas... "

                Tampoco me da posiblidad de contradecirte (si es que quisiera hacerlo). Es absolutamente sensato. De hecho ya ha sido citado (indirectamente) por mí.
                "A menos que tu transmisión especifique que debes poner reversa cuando vas a vela, todos los armadores deberían dejar girar libremente la hélice navegando a vela. Pensándolo dos veces, si ignoran esta web, será bueno para nuestra economía dado que tendrán que comprar nuevas transmisiones.


                Unless your transmission specifically says to shift into reverse while sailing, all sailboat owners should be free wheeling their propellers while sailing. On second thougt, if they ignore this webpage, it will be great for our economy as they will have to buy new transmissions!
                "

                Sólo que hay otros elementos que sufren cuando frenas el eje: La caja y sus rodamientos ya no, pero sí la velocidad (al menos en teoría). Y hay quien es capaz de cualquier cosa por una fracción de nudo. Claro, aquí se hablaba principalmente de frenar la hélice metiendo reversa aunque se mencionó la posiblidad de bloquear o frenar el eje. Incluso esto último se aprovecha con un generador de eje. No muy eficaz, por cierto.

                Saludos,
                Carlos

                ¡Oño! Esto me da otro argumento más: Si dejas que la hélice gire y mueves un generador que alimente a un motor eléctrico puedes conseguir un avance extra. Si dejas la hélice parada no hay letricidá que valga...

                Entonces, una de dos. O nos estamos pasando por donde sea el primer principio de la Termodinámica o la hélice parada frena más (teóricamente, al menos, hasta que alguien haga el ensayo en condiciones... aceptables).
                Editado por última vez por Kane; 15/07/2013, 16:21:27.
                Saludos,
                Carlos
                ************************

                Boating is not a matter of life and death. It's more than that.
                (Manny Adan "in memoriam")

                Socio fundador de ANAVRE nº 155 http://www.anavre.com/

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                Comentario


                • #98
                  Re: Se mueve la hélice si navegas a vela

                  Originalmente publicado por JoeTe Ver Mensaje
                  Hombre si acciones el estrangulador la compresión es menor y por lo tanto tiene mas papeletas de que deslize, a priori el coche arrancar solo arrancaria si tiene la llave puesta (y para que un coche arranque sin llave hay que irse bastantes años atras!! jeje) pero insisto que no importa la marcha, un coche podria caerse perfectamente si no tiene compresión en una acuesta abajo con la marcha atras engranada, no se podria poner en marcha por tema de valvulas, pero que coche de ahora arranca sin llave? jejeje

                  Como curiosidad quitando el tema de las valvulas yo mismo he arrancado una moto de marchas 2t dandole una racha para atras (obviamente con la marcha alante puesta) y simplemente andaba para atras en vez de para alante, eso si no habia "webs" de conducirla jejeje
                  Esto pasaba en las Sherpa 350 y en una Norton 750 Commando.(la de arranque a patada no las 850 electric start).......,pero en definitiva era una suerte,porqué de no arrancar,pasabas directamente a la fractura del menisco derecho.......

                  Comentario


                  • #99
                    Re: Se mueve la hélice si navegas a vela

                    De todas formas,parece mentira que un thema de enunciado tan sencillo,exista tanta disparidad de criterio.Yo nada puedo aportar en la controversia (de letras ya se sabe,todos los torpes estudiaban letras.....),pero si he visto montar una plegable al revés y automaticamente haberse invertido el sentido del morse,pero tampoco creo que esto guarde demasiada relación el tema tratado.

                    Comentario


                    • Re: Se mueve la hélice si navegas a vela

                      Originalmente publicado por carcamal Ver Mensaje
                      Buenas y unas ..
                      Sin ánimo de aumentar polémicas, quiero corroborar lo de los helicopteros desde mis modestas casi 1800 horas como dotacion de SAR en mis años jovenes.
                      Las palas del rotor principal giran en "en avante ascendente" usando términos marineros...
                      Si falla la turbina/motor, el piloto mete el ángulo a las palas inverso (mando colectivo abajo) para que la caida mantenga girando el rotor en el mismo sentido vigilando que no alcancen los extremos velocidades supersónicas que sacan el centro de sustentacion del cuerpo de la pala produciendo efectos indeseables.
                      Manteniendo las revoluciones adecuadas, es a la hora de "frenar" la caida cuando de nuevo invierte el mando "colectivo" para frenar la caida.
                      En el agua hay posbilidades, en tierra el guarrazo es inevitable.
                      Comparar barcos y helicopteros se puede... pero hay que tener en cuenta que al "avante ascendente" pasa a ser "descendente"... mientras que en nuestros sufridos ejes/helices/reductoras/motores... hay que conjugar otras cosas.
                      Edito... Si yo fuera un manitas idearía un sistema de bloqueo del eje de la hélice, independiente de reductora/motor para bloquear la helice mientras navego a vela para evitar sufrimiento de los rodamientos de la caja. Asi: sin mas...
                      Saludos y
                      Carcamal, ese sistema existe y como os he dicho lo llevo en mi barco. El eje queda cazado y no puede girar. El sistema caza el eje por detras de la inversora
                      No he de callar por más que con el dedo, ya tocando la boca o ya la frente, silencio avises o amenaces miedo

                      Comentario


                      • Re: Se mueve la hélice si navegas a vela

                        Bueno, viendo el alto nivel que hay los que ni siquiera hemos ido al colegio solo podemos aportar las ideas de los expertos.

                        Por ejemplo Simbad con este artilugio que ha salido tropochentasveces por aquí...

                        http://************.blogspot.com.es/...ar-el-eje.html

                        hala, seguir tirando taburetes en sentido inverso anverso reverso

                        La vida es aquello que te va sucediendo mientras tú te empeñas en hacer otros planes.

                        Comentario


                        • Re: Se mueve la hélice si navegas a vela

                          Buemas noches y unos irlandeses para tomar el fresco..
                          Gracias Tresliebres por el apunte (no sé como será el invento para "trincar" el eje yendo a vela)..
                          Yo llevo prensaestopa normalito y suelta su gota cuando debe mientras el motor está haciendo su trabajo. Salgo y entro en puerto a motor porque de otra forma lo tengo chungo con cai 100 metros de próas haciendome el "pasillo de honor" la mayoría de las veces conel alisio de costado.
                          Pero en cuanto salgo paro el run-run y sigo con el trapo. Cada dia vengo a sacar un par de vasitos (+/- una birra de lata)....
                          Soy algo maniatico con el agua en la sentina y cuando dejo el barco, he secado como una patena toda el agua.
                          Si la helice estuviese trincada seguro que entraría menos agua...
                          No se en que parte del foro leí que cabe la posibilidad de acoplar un generador al eje para generar voltios.
                          Saludos a todos
                          ..Nunca tantos pudieron hacer tanto...
                          Ni estuvieron tan ciegos como para no verlo...

                          Comentario


                          • Re: Se mueve la hélice si navegas a vela

                            Originalmente publicado por carcamal Ver Mensaje
                            No se en que parte del foro leí que cabe la posibilidad de acoplar un generador al eje para generar voltios.
                            Saludos a todos


                            La vida es aquello que te va sucediendo mientras tú te empeñas en hacer otros planes.

                            Comentario


                            • Re: Se mueve la hélice si navegas a vela

                              Hay otro sistema, también muy práctico, aunque las comparaciones son odiosas, si lo que quieres es frenar el eje.

                              Consiste en acoplarle un alternador de imán permanente (PMA) (que tú conoces bien, pillín, a pesar de que veo que te ha dado la vena modesta y humilde). Bueno, a lo que iba. Se pone el alternador PMA convenientemente multiplicado por medio de poleas y correas, se conecta a un pequeño circuito de control, y así se puede meter algo de carga a la batería.

                              Pero ese generador frena la hélice en función de la carga que está suministrando, y si la carga es muy grande (léase cortocircuito), se parará (o casi, depende) Entonces ya tienes tres ventajas de golpe: frenas la hélice, la paras con un simple interruptor (si no se para es que la relación de multiplicación es pequeña, se corrige) y además te carga las baterías. Poco, pero para los tiempos que corren...

                              Lo que me extraña es que se admita que frenar el eje hace perder velocidad, después de la trifulca. Es broma.

                              Pasadlo bien.

                              más
                              Edito: mi conexión me ha hecho una guarrada y juro por Snoopy que he redactado esto sin ver que había dos respuestas más. Ahora las leo.
                              Reedito. Leídas. Por encima...Bufff... si salgo yo y todo. Y el Tama, pero ese en plan prota... No, si ya decía yo...


                              Originalmente publicado por TAMAMOANA Ver Mensaje
                              Bueno, viendo el alto nivel que hay los que ni siquiera hemos ido al colegio solo podemos aportar las ideas de los expertos.

                              Por ejemplo Simbad con este artilugio que ha salido tropochentasveces por aquí...

                              http://************.blogspot.com.es/...ar-el-eje.html

                              hala, seguir tirando taburetes en sentido inverso anverso reverso

                              Editado por última vez por Kane; 16/07/2013, 02:13:22.
                              Saludos,
                              Carlos
                              ************************

                              Boating is not a matter of life and death. It's more than that.
                              (Manny Adan "in memoriam")

                              Socio fundador de ANAVRE nº 155 http://www.anavre.com/

                              http://inmenurecetas.webcindario.com

                              Comentario


                              • Re: Se mueve la hélice si navegas a vela

                                La hélice debe ir parada. La razón es que al girar crea una resistencia mayor que si está parada; crea una suspensión... Mirad, los helicópteros, cuando se les para el motor, lo que hacen es desengranar las palas. Estas giran libremente y crean una suspensión que frena la caída. De hecho bajan planeando como un autogiro. Es uno de los ejercicios que hacen hacer a los alumnos en las escuelas de pilotaje.

                                Si el cambio de marchas debe estar en avante o marcha atrás... pues ni idea y la verdad, no creo que eso sea tan importante mientras no gire la hélice, pero ello no te pasará nunca con la marcha engranada.

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