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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

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7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Fragata Noruega colisiona con un petrolero

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  • #31
    Re: Fragata Noruega colisiona con un petrolero


    Finalmente se ha perdido todo. Algo se ha hecho mal en el salvamento del buque. El hundimiento no fue inminente y probablemente podría haberse remolcado a puerto.


    Los barcos de guerra lleva mucha compartimentación, con puertas estancas, y válvulas para aislar circuito de fluidos, pero la estanqueidad es "relativa". El agua se filtra finalmente y es cuestión de tiempo....






    .

    Comentario


    • #32
      Re: Fragata Noruega colisiona con un petrolero


      Para detractores de Navantia:

      Es triste que sea los extranjeros los que valoren Navantia.

      Con la competencia que suponen los astilleros asiáticos, aún se están llevando contratos. La relación calidad-precio es superior.



      No se desmonta Navantia porque genera beneficio. Es una gran empresa estratégica. Muchos países son incapaces de poseer una empresa de su calibre. No solo hace barcos; construyen motores navales, mantenimiento de cascos y reparaciones. Insisto, no son un "varadero de pesqueros".



      La construcción de un barco genera muchos puestos de trabajo directos e indirectos y riqueza.


      El mito del submarino "pesado"... es eso un mito. La construcción de un submarino, un prototipo, es muy compleja, y su control de pesos idem. La gente gasta bromas sobre él fallo, pero pocos países disponen de industria capaz de embarcarse en construir un submarino. El fallo sufrido es relativamente normal en la construcción de submarinos.

      Navantia, en el pasado ha construido submarinos, para el extrajero y para España, con licencia francesa, y diseño propio hace mucho tiempo.

      Somos españoles y no valoramos lo que tenemos. Otros si.

      (No tengo vínculos con Navantia)
      .

      Comentario


      • #33
        Re: Fragata Noruega colisiona con un petrolero

        Originalmente publicado por hma Ver Mensaje
        Dudo mucho que ese barco vuelva nunca a ferrol, ese barco lo arreglarán en casa, si acaso navantia enviará trabajadores allí, como ya hizo con los portaaviones australianos adelaide y canberra los cuales sufrieron contínuas averías. posteriormente se conoció que no se iba a formalizar el contrato de las fragatas y que se lo daban a bae systems...normal , igual también intentaron venderle los submarinos s80...
        https://www.lavozdigital.es/cadiz/pr...0_noticia.html [/URL]
        Carecen de infraestructuras y medios para acometer una reparación importante, aunque contasen con mano de obra.

        Ahora, reflotar y reparar es inviable.

        Originalmente publicado por hma Ver Mensaje
        veo normal que defiendas a navantia si tienes familiares cercanos trabajando ahí , yo creo que tras el fracaso de los s80 , los lhd australianos y la pérdida del contrato subsiguiente lo que deberían hacer es echar el cierre , vender y dejar de suponer un lastre a las arcas españolas ,en 2017 389 millones de deficit


        https://www.lavozdigital.es/cadiz/pr...6_noticia.html
        En tu primera intervención no quise contestar.
        Ahora en la segunda, me cuesta no hacerlo.
        Lo primero decirte que estás hablando de una empresa pública, esta empresa se rige por dictámenes de Gobierno. Órganos y cargos políticos. Que cambian.

        Como este foro tiene unas normas, no digo más, no voy a alterar un hilo para que se abra un debate estéril.

        Como bien te hacen saber. Y como te dice MacGiver.
        Por si lo desconoces, lo que defines como S 80 es un proyecto innovador.
        Un submarino con una pila de combustible, un submarino eléctrico, algo que se plasma en una ingeniería de diseño para luego llevarlo a la práctica. Y en eso están.
        Y si lo logran, a ver que se opina dentro de unos años.
        Si tantos conocimientos tienes para comentar de una forma tan genérica, me gustaría que hablases de lo sorprendidos que quedaron en USA de cómo se montaron los “Aegis” en las F100. Lo descontentos que quedaron los Noruegos con sus barcos, que encargaron dos más.
        Un contrato que era para hacer dos fragatas en Ferrol y tres en Noruega y que resultó lo que resultó.
        El programa “nécora” de lo que fue y los derroteros que siguió.
        Que hables del “meroka”……
        Y alguna otra cosa tan negativa según tú, de la empresa pública.
        Y repito, directrices y cargos políticos.

        Por desgracia nuestros mejores expedientes académicos se van del país.
        Por desgracia no tenemos investigación.
        Por desgracia vendemos la patente de cosas que se puedan hacer y desarrollar aquí, para luego pagar buenas sumas por tenerlas.
        Por desgracia tenemos que depender de la patente de otros países para construir.

        Por desgracia, y con todos los respetos, seremos un país de camareros, de sol y playa.

        Por desgracia se nos ha hundido una Fragata, que es de lo que va el hilo.

        Con todos mis respetos y sin acritud.




        Originalmente publicado por MacGiver Ver Mensaje

        Para detractores de Navantia:
        Es triste que sea los extranjeros los que valoren Navantia.
        Con la competencia que suponen los astilleros asiáticos, aún se están llevando contratos. La relación calidad-precio es superior.

        No se desmonta Navantia porque genera beneficio. Es una gran empresa estratégica. Muchos países son incapaces de poseer una empresa de su calibre. No solo hace barcos; construyen motores navales, mantenimiento de cascos y reparaciones. Insisto, no son un "varadero de pesqueros".

        La construcción de un barco genera muchos puestos de trabajo directos e indirectos y riqueza.

        El mito del submarino "pesado"... es eso un mito. La construcción de un submarino, un prototipo, es muy compleja, y su control de pesos idem. La gente gasta bromas sobre él fallo, pero pocos países disponen de industria capaz de embarcarse en construir un submarino. El fallo sufrido es relativamente normal en la construcción de submarinos.

        Navantia, en el pasado ha construido submarinos, para el extrajero y para España, con licencia francesa, y diseño propio hace mucho tiempo.

        Somos españoles y no valoramos lo que tenemos. Otros si.

        (No tengo vínculos con Navantia)
        .
        Me parece que está todo dicho sobre la empresa pública, al menos por mi parte.
        Un saludo

        Comentario


        • #34
          Re: Fragata Noruega colisiona con un petrolero

          Por desgracia esa empresa pública deficitaria ( casi 400 millones de euros en perdidas en 2017 que hemos pagado los españoles a costa de pensiones y educacion) actualmente basa la mayor parte de sus ingresos en vender fragatas a Arabia país que incumple sistemáticamente derechos humanos y ejecutan cruelmente a los periodistas que se salen de la línea editorial, triste muy triste

          Beneficios??? Sí pero para unos pocos y el resto a pagar

          Submarinos mucho mejor los rusos , franceses , etc cuando se desarrolle totalmente el proyecto ya quedará desfasados respecto al estado del arte del momento, por ejemplo se ha demostrado que los rusos, convencional no nuclear son mucho más silenciosos que los españoles , en fin
          Editado por última vez por hma; 13/11/2018, 18:30:27.

          Comentario


          • #35
            Re: Fragata Noruega colisiona con un petrolero

            Originalmente publicado por chukel Ver Mensaje
            como siempre parece que nos encanta que las cosas que se hacen aquí tengan problemas

            Lo que pasa es que en este país somos así, y así nos va... que tenemos complejo de chapuzas y creemos que todo lo que se hace aquí es una mierda y nos tragamos todas las barbaridades que dice la prensa, sin procuparnos de contrastarlo mínimamente... En breve leeremos que el problema de esta fragata no fue la pésima gestión del cruce y que todo se debió a un fallo general de sistemas y nos lo creeremos prque claro, como se construyó aquí...en fin.

            Una de grog
            y para muestra un botón;

            Originalmente publicado por hma Ver Mensaje
            veo normal que defiendas a navantia si tienes familiares cercanos trabajando ahí , yo creo que tras el fracaso de los s80 , los lhd australianos y la pérdida del contrato subsiguiente lo que deberían hacer es echar el cierre , vender y dejar de suponer un lastre a las arcas españolas ,en 2017 389 millones de deficit


            https://www.lavozdigital.es/cadiz/pr...6_noticia.html
            Originalmente publicado por hma Ver Mensaje
            Por desgracia esa empresa pública deficitaria ( casi 400 millones de euros en perdidas en 2017 que hemos pagado los españoles a costa de pensiones y educacion) actualmente basa la mayor parte de sus ingresos en vender fragatas a Arabia país que incumple sistemáticamente derechos humanos y ejecutan cruelmente a los periodistas que se salen de la línea editorial, triste muy triste

            Beneficios??? Sí pero para unos pocos y el resto a pagar

            Submarinos mucho mejor los rusos , franceses , etc cuando se desarrolle totalmente el proyecto ya quedará desfasados respecto al estado del arte del momento, por ejemplo se ha demostrado que los rusos, convencional no nuclear son mucho más silenciosos que los españoles , en fin
            mejor sin comentarios, que discutir pa na es tontería.

            Allá donde habita la libertad, está mi patria

            Comentario


            • #36
              Re: Fragata Noruega colisiona con un petrolero

              Originalmente publicado por MacGiver Ver Mensaje

              Finalmente se ha perdido todo. Algo se ha hecho mal en el salvamento del buque. El hundimiento no fue inminente y probablemente podría haberse remolcado a puerto.


              Los barcos de guerra lleva mucha compartimentación, con puertas estancas, y válvulas para aislar circuito de fluidos, pero la estanqueidad es "relativa". El agua se filtra finalmente y es cuestión de tiempo....
              Aquí han sucedido cosas muy extrañas. Empezando por las comunicaciones por radio de la fragata, que parecen más propias de un adolescente borracho en una motora que de un buque de este porte. En algunos medios han aparecido fotos de puertas estancas abiertas que no deberían haberlo estarlo.

              Por no hablar de la escasa transparencia de la armada noruega, que algunos achacan al hecho de que su tripulación era mayoritariamente femenina (según la revista Armed Forces Forum No. 2 en 2017 "4 de cada 5 navegantes en la fragata KNM Helge Ingstad son mujeres").

              Es de esperar que dentro de unos meses se sepa qué ha sucedido. Añadir que el buque no estaba asegurado.
              Editado por última vez por Juan de Nova; 15/11/2018, 20:09:29.

              Comentario


              • #37
                Re: Fragata Noruega colisiona con un petrolero

                Originalmente publicado por Juan de Nova Ver Mensaje
                Aquí han sucedido cosas muy extrañas. Empezando por las comunicaciones por radio de la fragata, que parecen más propias de un adolescente borracho en una motora que de un buque de este porte. En algunos medios han aparecido fotos de puertas estancas abiertas que no deberían haberlo estarlo.

                Por no hablar de la escasa transparencia de la armada noruega, que algunos achacan al hecho de que su tripulación era mayoritariamente femenina (según la revista Armed Forces Forum No. 2 en 2017 "4 de cada 5 navegantes en la fragata KNM Helge Ingstad son mujeres").

                Es de esperar que dentro de unos meses se sepa qué ha sucedido. Añadir que el buque no estaba asegurado.
                Juan, con esa acotación sobre la dotación femenina del buque te estás jugando tus partes mas nobles, como te lean quienes tu ya sabes te electrocapan

                Estoy contigo, es incomprensible que un navío de ese porte se maneja como un bote de remos en fiestas con borrachillos al mando. El solas llamando y avisando y como si llueve, rumbo de colisión (con cambio en dirección contraria a lo que tenía que haber hecho) y abordaje. Y que ese barco, preparado sin duda para que lo bombardeen y no hundirse se hunda de esa manera no tiene sentido. Basta recordar el USS Cole aquel destructor americano que agujerearon los terroristas y que soportó el ataque sin irse a pique, con un boquete muy similar al de la fragata.
                Si a todo ello le sumas que ¡¡¡no estaba asegurado!!! ya la cosa es como para hacer películas sobre ello.

                Si eso pasa en España no me quiero ni imaginar lo que se estaría diciendo en nuestro país. Pero como es en Noruega y tenemos los complejos que tenemos...

                Pues mira por donde, que en todas partes cuecen habas, muy noruegos pero unos desgarramantas como la copa de un pino.

                Editado por última vez por Alf_on; 15/11/2018, 22:07:21.

                Allá donde habita la libertad, está mi patria

                Comentario


                • #38
                  Re: Fragata Noruega colisiona con un petrolero

                  Huelga recordar que, desde que existen marinas de guerra, se han perdido innumerables barcos por incompetencia, falta de profesionalidad de oficialidad y marinería o simple mala suerte, con tripulaciones casi siempre formadas exclusivamente por varones.

                  En este caso, aparentemente ambos buques navegaban a vuelta encontrada. El Solas, a pesar de sus limitaciones de maniobra y dado lo angustioso de la situación, finalmente cayó 5º a estribor, indicando al Helge Ingstad este hecho y solicitando que ellos hiciesen lo mismo. Por las comunicaciones de radio de la fragata, podría interpretarse que en su puente se comprende la maniobra.

                  Pues no, porque todo parece indicar que la fragata cayó 6º a babor, provocando el abordaje. ¿Confusión?¿Error fruto de los nervios?¿Y qué sucedió inmediatamente después del abordaje?¿Por qué fue imposible contener la entrada de agua?. Supongo que lo sabremos en unos meses. De todas formas, lo sucedido nos habla de la importancia de que quien esté a cargo de la radio, en un buque de este porte y encima de la OTAN, tenga un conocimiento sólido de inglés marítimo y de SMCP (Standard Maritime Comunication Phrases)

                  Se ha indicado que piensan reflotarla en el plazo de tres semanas y trasladarla a una base naval cercana a Bergen, para hacer una evaluación de los daños. Probablemente estarán allí técnicos españoles.
                  Editado por última vez por Juan de Nova; 16/11/2018, 02:06:37.

                  Comentario


                  • #39
                    Re: Fragata Noruega colisiona con un petrolero

                    Sobre la comparación del destructor americano y la fragata noruega.

                    El desgarro en la fragata era incomparablemente mas grande.

                    Al no haber una situación de zafarrancho, todas las puertas estancas debían estar abiertas ¿porqué no se cerraron? ¿se cerraron en el Cole, como era lo correcto? Creo recordar que murieron 17 tripulantes. ¿Solo por el choque o por la contención de la inundación?

                    Además. Se considera que una fragata no puede sobrevivir a un impacto de un torpedo ni de un misil, Pero un destructor podría absorber daños causados por algunos modelos de los mismos. Por tanto, ya de por si los sistemas de construcción que ayuden a la supervivencia del buque han de ser distintos. (Nota: No se que criterios de construcción tienen la F100 que están mas cerca del Cole que de las Nansen)

                    En todo caso algo falló en cadena. Tanto antes como después del abordaje.
                    Tanto en la contención de la inundación como en la embarrancada posterior.

                    Es importante para todas las armadas (y navieras) un informe exhaustivo posterior "a la inglesa", pero me consta la dificultad psicológica que tienen los noruegos para admitir fallos nacionales.

                    (Como que son buena gente, espero que en este caso lo vean como lo que es: una desgracia afortunadamente sin víctimas de la que aprender)


                    -----------------------------------------------
                    ...¿y por qué no?...
                    -----------------------------------------------

                    Comentario


                    • #40
                      Re: Fragata Noruega colisiona con un petrolero

                      Originalmente publicado por true Ver Mensaje
                      Carecen de infraestructuras y medios para acometer una reparación importante, aunque contasen con mano de obra.

                      Ahora, reflotar y reparar es inviable.



                      En tu primera intervención no quise contestar.
                      Ahora en la segunda, me cuesta no hacerlo.
                      Lo primero decirte que estás hablando de una empresa pública, esta empresa se rige por dictámenes de Gobierno. Órganos y cargos políticos. Que cambian.

                      Como este foro tiene unas normas, no digo más, no voy a alterar un hilo para que se abra un debate estéril.

                      Como bien te hacen saber. Y como te dice MacGiver.
                      Por si lo desconoces, lo que defines como S 80 es un proyecto innovador.
                      Un submarino con una pila de combustible, un submarino eléctrico, algo que se plasma en una ingeniería de diseño para luego llevarlo a la práctica. Y en eso están.
                      Y si lo logran, a ver que se opina dentro de unos años.
                      Si tantos conocimientos tienes para comentar de una forma tan genérica, me gustaría que hablases de lo sorprendidos que quedaron en USA de cómo se montaron los “Aegis” en las F100. Lo descontentos que quedaron los Noruegos con sus barcos, que encargaron dos más.
                      Un contrato que era para hacer dos fragatas en Ferrol y tres en Noruega y que resultó lo que resultó.
                      El programa “nécora” de lo que fue y los derroteros que siguió.
                      Que hables del “meroka”……
                      Y alguna otra cosa tan negativa según tú, de la empresa pública.
                      Y repito, directrices y cargos políticos.

                      Por desgracia nuestros mejores expedientes académicos se van del país.
                      Por desgracia no tenemos investigación.
                      Por desgracia vendemos la patente de cosas que se puedan hacer y desarrollar aquí, para luego pagar buenas sumas por tenerlas.
                      Por desgracia tenemos que depender de la patente de otros países para construir.

                      Por desgracia, y con todos los respetos, seremos un país de camareros, de sol y playa.

                      Por desgracia se nos ha hundido una Fragata, que es de lo que va el hilo.

                      Con todos mis respetos y sin acritud.






                      Me parece que está todo dicho sobre la empresa pública, al menos por mi parte.
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                      • #41
                        Re: Fragata Noruega colisiona con un petrolero

                        Originalmente publicado por iperkeno Ver Mensaje
                        Sobre la comparación del destructor americano y la fragata noruega.

                        El desgarro en la fragata era incomparablemente mas grande.

                        Al no haber una situación de zafarrancho, todas las puertas estancas debían estar abiertas ¿porqué no se cerraron? ¿se cerraron en el Cole, como era lo correcto? Creo recordar que murieron 17 tripulantes. ¿Solo por el choque o por la contención de la inundación?

                        Además. Se considera que una fragata no puede sobrevivir a un impacto de un torpedo ni de un misil, Pero un destructor podría absorber daños causados por algunos modelos de los mismos. Por tanto, ya de por si los sistemas de construcción que ayuden a la supervivencia del buque han de ser distintos. (Nota: No se que criterios de construcción tienen la F100 que están mas cerca del Cole que de las Nansen)

                        En todo caso algo falló en cadena. Tanto antes como después del abordaje.
                        Tanto en la contención de la inundación como en la embarrancada posterior.

                        Es importante para todas las armadas (y navieras) un informe exhaustivo posterior "a la inglesa", pero me consta la dificultad psicológica que tienen los noruegos para admitir fallos nacionales.

                        (Como que son buena gente, espero que en este caso lo vean como lo que es: una desgracia afortunadamente sin víctimas de la que aprender)
                        Recuerda, no fue un choque como el de la fragata, fue una barcaza cargada de explosivos que dos suicidas hicieron estallar contra el barco.


                        Recuerda Iperkeno, no fue un choque como el de la fragata, fue una explosión de una gabarra cargada de explosivos que hicieron detonar pegada al barco, creo que los muertos lo fueron por la explosión. El destructor estaba en puerto y les cogió por sorpresa.

                        Desde luego no soy un experto en el tema, pero no creo que haya grandes diferencias de seguridad entre un destructor (con años) y una fragata (mas nueva). Seguramente tu sepas del tema y me corregirás si hace falta.

                        La frontera entre fragata y destructor es bastante borrosa y muchas de las naves que en Europa se llaman fragatas multifunción se podrían denominar sin exageración destructores, al igual que algunos buques catalogados como destructores, podrían ser catalogados como fragatas, siendo incluso de menor desplazamiento y capacidades que buques con esta catalogación; por tanto la nomenclatura depende en buena medida de la que decida adoptar el constructor y la armada propietaria del buque.
                        Fuente

                        Tampoco creo que el desgarro en la fragata era incomparablemente mas grande, el agujero bien grande que le hicieron al destructor por debajo de la linea de flotación lo hubiera hundido en minutos si no fuera por los compartimentos estancos que si funcionaron, a diferencia parece de los de la fragata.


                        Allá donde habita la libertad, está mi patria

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                        • #42
                          Re: Fragata Noruega colisiona con un petrolero

                          Visto desde el sofá ,me parece un claro fallo humano de la tripulación de la fragata , ir a 17 nudos en un canal tan angosto , no estar pendiente del tráfico y de la comunicación por radio , y encima caer a babor cuando el buque con menor maniobra que era el petrolero ,le pide que caiga a estribor.
                          Y respecto a los barcos de construcción española ,son de lo mejor que he visto y lo digo porque he trabajado en varios
                          He invertido casi toda mi fortuna en mujeres y barcos
                          y el resto?...el resto lo he desperdiciado

                          Comentario


                          • #43
                            Re: Fragata Noruega colisiona con un petrolero



                            Prefiero no pensar en la cantidad de chistes que suecos y daneses estarán haciendo sobre estos noruegos y noruegas, como es su costumbre
                            sigpic

                            Comentario


                            • #44
                              Re: Fragata Noruega colisiona con un petrolero

                              En todos sitios cuecen habas.

                              En la archipoderosa US Navy, hace unos meses se decretó por primera vez en su historia el parón total de toda la flota del Pacífico porque hubo una racha muy seguida de colisiones y alcances, entre barcos de la propia marina norteamericana y mercantes.

                              Asimismo, creo que ya han perdido cerca de una veintena de aviones F-18, ya que tienen serios problemas de mantenimiento y están haciendo horas de vuelo por encima de su vida útil calculada debido a los innumerables retrasos y sobrecostes del avión que debía sustituirlo, el F-35.

                              No son noticias muy conocidas, al fin y al cabo los americanos dominan de manera directa o indirecta la mayoría de medios de comunicación occidentales y además tienen esa fabulosa máquina propagandística que es Hollywood.

                              Comentario


                              • #45
                                Re: Fragata Noruega colisiona con un petrolero

                                Depende de lo que quieras hacer: salvar la cara (y las posibles ventas) o salvar el producto
                                ¡Ojala se hagan públicos siempre los defectos de diseño, manipulación o mantenimiento causantes de cualquier accidente!

                                En caso contrario nunca se corregirán los defectos, ni se conseguirán presupuestos para solucionarlos pues ¿Cómo vendes el gasto si todo ha sido perfecto?

                                Otra cosa es que, en los paises acostumbrados al secretismo y ocultación de errores (e incluso de delitos), no podamos fiarnos y siempre salgan los que, sin justificación, tiran piedras al propio tejado.

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                                ...¿y por qué no?...
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                                Comentario

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