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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Receta para un Balandro moderno

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  • Re: Receta para un Balandro moderno

    "unos avances que pueden ser del 18% de la eslora en flotación"

    !?

    Caribdis, déjalo, de verdad, déjalo, no estamos en el año 1700



    en casos complicados como un cutter tradicional tiene sentido seguir haciendo las cosas a ojo de buen cubero como en el siglo XVIII; pero un balandro moderno es calculable

    el "avance" (d) es igual a la distancia vertical (h) entre el centro de la fuerza de las velas (CE) y el centro de la presión lateral del agua en el conjunto carena-orza-timón (CRL) multiplicado por el seno del ángulo de escora

    y dividido entre la tangente de 90 menos el ángulo del arrastre hidrodinámico (los ángulos de arrastre se suelen simbolizar con la letra griega epsilon)

    en este mismo hilo más arriba está el cálculo, aunque yo prefiero hacerlo a partir del ángulo del arrastre aerodinámico y resolverlo dibujando
    John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

    Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

    Comentario


    • Re: Receta para un Balandro moderno

      Originalmente publicado por U25pies Ver Mensaje
      "unos avances que pueden ser del 18% de la eslora en flotación"

      !?

      Caribdis, déjalo, de verdad, déjalo, no estamos en el año 1700



      en casos complicados como un cutter tradicional tiene sentido seguir haciendo las cosas a ojo de buen cubero como en el siglo XVIII; pero un balandro moderno es calculable

      el "avance" (d) es igual a la distancia vertical (h) entre el centro de la fuerza de las velas (CE) y el centro de la presión lateral del agua en el conjunto carena-orza-timón (CRL) multiplicado por el seno del ángulo de escora

      y dividido entre la tangente de 90 menos el ángulo del arrastre hidrodinámico (los ángulos de arrastre se suelen simbolizar con la letra griega epsilon)

      en este mismo hilo más arriba está el cálculo, aunque yo prefiero hacerlo a partir del ángulo del arrastre aerodinámico y resolverlo dibujando
      Pues yo me he hecho 20.000 millas en solitario y sin motor, por una ruta dificililla, con ese avance del 1700.

      Ese avance calculado con los triángulos de proa y de mayor y tomando solamente la superficie de medio timón.

      No deja de ser una regla empírica, está claro que para que el barco navegue el centro vélico debe estar sobre el de deriva, pero el barco escora, y al aumentar el viento el centro vélico se retrasa...

      Haz una maqueta, ponla a navegar y me dirás que tal.

      En el barco que me quiero hacer, que es un queche, llevo un 20% de avance, y la maqueta ¡oh, maravilla! ciñe, se matiene sola en ceñida y tumba hasta los 80º o 90º de forma bastante honrosa, sin aproarse ya con 45º de escora.

      Un saludo

      "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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      • Re: Receta para un Balandro moderno



        navales y aeronáuticos

        equipo local: navales
        equipo visitante: aeronáuticos
        campo cedido amablemente por el Rápido de Bouzas
        arbitra un ingeniero agrónomo

        se recuerda por la megafonía un minuto de silencio por el fallecimiento del sumo pontífice CA Marchaj (-2015)

        capitanes intercambian saludos y banderines

        comienza el partido

        navales

        buscan y encuentran el centro geométrico del plano lateral (CLP, ce ele pe, Center of lateral plane) recortando el plano lateral en cartulina y equilibrándolo en el filo de una navaja

        buscan y encuentran el centro geométrico de las velas (CE) y relacionan los dos centros con una distancia, avance o lead siguiendo una regla a ojo de buen cubero (rule of thumb) por ejemplo un "avance" del 15% de la línea de flotación (15% DWL)




        aeronáuticos

        se miran sorprendidos y musitan: -ellos son así, qué se le va a hacer, paciencia

        (1) calculan las fuerzas aerodinámicas (Lift y Drag) y el ángulo del arrastre aerodinámico

        (2) calculan las fuerzas hidrodinámicas (Lift y Drag) y el ángulo del arrastre hidrodinámico (epsilon hache)

        (3) encajan geométricamente las fuerzas involucradas

        (4) y para rematar la faena calculan cuánto timón hace falta para situar el centro de la presión lateral del conjunto carena-orza-timón (CLR) en el lugar requerido, y este cálculo lo realizan con ayuda de las fórmulas obtenidas por Keuning y Verwerft en el tanque de agua o canal de pruebas del Tecnológico de Delft (Principles Of Yacht Design, cuarta edición, página 119)

        Fin del Partido

        Navales 0 - Aeronáuticos 4
        John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

        Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

        Comentario


        • Re: Receta para un Balandro moderno



          el agrónomo me dice que hay una errata colosal, así que aquí va el dibujo corregido:

          eh (épsilon hache) = ángulo del arrastre hidrodinámico

          y "dif" es la diferencia debida a que la velas están en una banda y no en el centro del barco, algo que se le olvida a todos los que copian y pegan este dibujo que es de un profesor de Física de Nueva Zelanda (Ross Garret, The Symmetry of Sailing)

          la fórmula "d =" que aparece en un recuadro me la regaló un ingeniero naval inglés, y le he añadido "+ dif"

          naval tenía que ser, porque es mucho más sencillo plantear la cuestión a partir del ángulo del arrastre aerodinámico y dejarse de fórmulas y dibujar con papel y lápiz dónde carallo hay que situar el centro de la presión lateral del conjunto carena-orza-timón (CLR)
          John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

          Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

          Comentario


          • Re: Receta para un Balandro moderno

            navales: los barcos navegan y ciñen
            aeronáuticos: veremos

            "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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            • Re: Receta para un Balandro moderno




              "Uno de los retos a los que se enfrenta un diseñador [a la hora de diseñar un megayate] ..."




              los protagonistas de la historia de este problema son

              Groundbreaking research, inspiring education and (inter)national collaboration. Mechanical Engineering. Tools to improve life.


              -el profesor JA Keuning, ingeniero naval, del departamento de hidromecánica del buque en el Tecnológico de Delft y discípulo de
              -el profesor Gerritsma, ingeniero naval y catedrático de hidrodinámica en el Tecnológico de Delft

              y



              Kensaku Nomoto



              ingeniero naval y catedrático de hidrodinámica en la Universidad de Osaka

              Nomoto, K. Tatano, H., "Balance of Helm Sailing Yachts, a Ship Hydrodinamics Approach on the Problem", 6th Symposium on Development of Interest to Yacht Architecture (Amsterdam, 1979) páginas 64-89

              estos señores tenían unas instalaciones fabulosas para obtener información numérica a partir de maquetas, es tontería que yo me ponga a inventar la rueda jugando con una m
              John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

              Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

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              • Re: Receta para un Balandro moderno

                es tontería que me ponga a inventar la rueda jugando con una maqueta en la playa

                en un megayate tenemos

                -una carena bien profunda
                -una orza relativamente pequeña en relación a la carena
                -una tremenda interacción orza-carena, tremenda
                -un timón pequeño, pequeño se entiende en relación al tamaño del bicharraco
                -la interacción orza-timón para enredar más la cosa, y
                -el momento de Munk para terminar de enredar y fastidiar la cosa

                pero mi botecito (si algún día salgo de la ruina y las deudas) de ser será un balandrito de 5,99 metros de eslora, con una orza enorme, un timón bien despachado y una carena que vista de perfil tiene 20 cm
                John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

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                • Re: Receta para un Balandro moderno

                  Hay una cosa que se llama teoría, y otra que se llama práctica. Simplemente apunto que tal vez sea mejor ver que pasa con las teorías cuando se pasan a la práctica jugando con una maqueta de niño en una playa o en la bañera de casa que construir un barco que lleva muchas horas y muchos euros y comprobarlo entonces.

                  Y Keunig y Vermeulen reconocen el importante efecto de la escora y las asimetrías producidas por ella en el equilibrio de rumbo. Controlar esas variaciones dentro de un margen muy estrecho no es fácil, y entiendo que es algo muy importante cuando lo que buscamos es la décima de nudo, pero para un barco de crucero ¿no es mejor mantener unos márgenes amplios para aumentar la estabilidad de rumbo y que se autoregule con mayor facilidad?

                  Un saludo

                  "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                  • Re: Receta para un Balandro moderno



                    "Equilibrio entre las velas y el conjunto carena-orza-timón, "avance" para el siglo 21" (HISWA, 2012)



                    "hasta hace poco los veleros se diseñaban a ojo de buen cubero (rules of thumb) y salían bastante bien porque el Altísimo es misericordioso y ...



                    ... porque se usaban las reglas del buen cubero de cada época, un buen cubero de 1955 es capaz de equilibrar a ojo de buen cubero un velero de 1955

                    en fin, Caribdis, ya quisiera yo tener tu juventud y tu osadía, porque tu osadía no conoce límites

                    para equilibrar un velero en ceñida ... se puede hacer de tres formas:

                    (1) Tank Test, arrastrar una maqueta en una tanque de agua o canal de pruebas

                    (2) calculando, calculando conociendo el problema, y estudiando el saber disponible-y-publicado por los que antes han arrastrado un montonazo (un montonazo, mogollón) de maquetas, como el profesor Kensaku Nomoto y el profesor Keuning (-bah, "Hay una cosa que se llama teoría, y otra que se llama práctica", qué sabrán esos tipos, teóricos a mí, bueno hombre, se hace una maqueta se abre el grifo y se llena una bañera y yatá, o se va uno a la playa, joooder con los teóricos, vaya tela, se ahogan en un vaso de agua)

                    (3) con una regla de un buen cubero, de un buen cubero de la fecha adecuada para el velero en concreto, no sirve un buen cubero de 1955 para un balandro del año 2015 (se puede formular una regla a ojo de buen cubero para veleros pequeños y/o ligeros y modernos; pero esa es otra historia, la historia de cómo equilibrar un balandro en ceñida sin saber, sin saber calcular los ángulos de arrastre; como soy un exagerao y además porque forma parte del placer de este asunto he calculado el equilibrio en ceñida de mi botecito de chichinabo como si fuera una MegaYate)

                    Caribdis, no te das cuenta; pero en este hilo te comportas como un troll, no lees el Hilo y escribes mensajes provocadores y fuera de tema
                    John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                    Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

                    Comentario


                    • Re: Receta para un Balandro moderno

                      Siento mucho que consideres mis intervenciones inapropiadas.


                      Nadie niega que no conozcas ampliamente la literatura técnica de la arquitectura naval, su historia y muchos de los casos prácticos pasados a libro con sus diferentes conclusiones.


                      No obstante, no se si sobreestimas tu capacidad didáctica o estás esperando que cualquiera que lea tus intervenciones conozca y esté de acuerdo con el origen de las afirmaciones y las afirmaciones en sí.... desde luego, he intentado leerme con atención el hilo completo y me pierdo a menudo en referencias para mi ininteligibles, aunque es cierto que retomas los temas periodicamente con visiones no siempre iguales.


                      Con respecto a la cuestión concreta del equilibrio de rumbo, está claro que se puede resolver mediante cálculo (vemos que el Sr. Claughton nos ofrece al final de su interesante y desmitificadora intervención en el HISWA 2012 un indudablemente interesante programa de Wolfson Unit al módico precio de 6.650 libras, en el que supongo que se pueden tener en cuenta apéndices y carenas de diferentes tipos y distintos grados de escora). Pero creo que reconocerás que los cálculos cuando intervienen flujos turbulentos y dos fluídos tan diferentes entre sí como el agua y el aire no son tan sencillos de resolver.


                      El ojo de buen cubero, de todas formas, lleva muchos años funcionando, tampoco los veleros son tan distintos unos de otros, o siempre se puede tomar la referencia de uno y su comportamiento para aproximar la disposición de uno nuevo, y, aparte de ello, en modelos a escala se pueden realizar pruebas simples, nada pretenciosas en cuanto a echar abajo ninguna sesuda teoría, pero que nos dirá con certeza si el barco se mantendrá en ceñida con el timón a la vía o necesita llevarlo completamente a una banda.


                      Me preocupa también la estabilidad de rumbo, en una parte de tu hilo detallas muy bien la diferencia entre distintos ángulos de bordes de ataque y no sé si lo citas también, pero parece claro que un perfil con más cuerda precisa más momento de giro que uno con menos, proporcionando la estabilidad de rumbo que, a mi modo de ver, precisa un crucero que se pretenda llevar como tal.


                      En cuanto a superioridad de las teorías aeronáuticas, expreso directamente mis dudas, ellos no tienen que mantener sus vehículos continuamente en el límite entre dos fluídos, y aunque estamos viendo maravillas en el uso de los foils, creo que la arquitectura naval es un campo enormemente ámplio y en el que, aparte de tiempo (siglos), el ser humano lleva dedicado bastante esfuerzo discurriendo y empleando sus habilidades de primate bípedo.


                      Me gustaría que se pudiera ser constructivo y, aparte de escuchar un monólogo magistral, se pudiera intervenir, preguntar y por que no discrepar, pero si prefieres el modo monólogo, me lo dices y de modo totalmente amistoso me retiro.


                      Un saludo


                      "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                      • Re: Receta para un Balandro moderno




                        (el Morro de los Megayates y el Momento de Michael Max Munk)

                        Jupiter Optimo Maximo, Juno y Minerva

                        invocamos la presencia de Max Michael Munk



                        y flop, el espíritu de Max Michael Munk, el mejor alumno de Ludwig Prandtl, está con nosotros



                        a medida que un velero va escorando en ceñida el timonel necesita mover la presión/fuerza lateral del agua (CLR) más hacia popa, mientras más escora más hacia popa tiene que mover la fuerza/presión lateral del agua (CLR) con la ayuda del timón

                        el timonel del MegaYate (MY) un tal MacFly se enfrenta a numerosos problemas:

                        -para empezar tiene que pelearse con el Momento de Max Michael Munk en el Morro/proa del avión, que además la proa del barco hay que encontrarla con ayuda de unos prismáticos quiero decir que hay una gran palanca

                        -encima tiene que pelearse con la fuerza de la orza (Keel) y con el lift carry over, es decir la interacción orza-carena (+ Hull)

                        -y tiene un timón pequeño, relativamente pequeño, y para rematar la faena el timón sufre el down wash de la orza, esto es: la orza le desvía el agua al timón

                        entonces el timonel del megayate, un tal MacFly, cuando va por 10 grados de pala de timón se le va demudando la color

                        y el propietario, un tal Lord Woodall va y le dice

                        -MacFly qué carallo ocurre

                        y el tal MacFly le contesta

                        -sire, cuando lleguemos a puerto vamos a colgar a un puñado de ingenieros navales del palo mayor

                        -¿teóricos o prácticos?

                        -una docena de cada
                        John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                        Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

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                        • Re: Receta para un Balandro moderno

                          100 años después

                          en 1914 estas cosas eran alto secreto; pero en el año 2014 en los foros de aeromodelismo se comparte cómo calcular el "punto neutral" y cómo equilibrar un bicho aero-náutico



                          en fin, hay cuatro maneras de equilibrar un balandro en ceñida:

                          (1) hacer una maqueta y ponerla primero en un tunel de viento y luego arrastrarla en un tanque de agua o canal de pruebas para sacarle los números y reconciliarlos, y todo esto requiere costosas instalaciones

                          (2) un buen código CFD y un maquinón bien ventilado

                          (3) calculando como hacen los aficionados al aeromodelismo, la geometría del problema es sencilla y la información necesaria está en los libros y en Internet

                          (4) aplicando una regla del buen cubero que sea adecuada, una regla del buen cubero que esté actualizada gracias a 3, 2 y 1
                          John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                          Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

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                          • Re: Receta para un Balandro moderno

                            Muy interesante todo...a leerlo despacito...podrías poner alguna imagen o enlace del denominado "catamaran monocasco"? cañas pa tos...

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                            • Re: Receta para un Balandro moderno

                              Vamos a ver, yo la verdad es que hace tiempo que no intento entender lo que explicas, pero a modo de sumario, después de 9 páginas de soliloquio, ¿nos podrías decir para qué estas escribiendo esto? Si es para enseñar algo a alguien ya te digo que vas mal. Si es una especie de diario que te sirve de terapia, ahí ya no me meto, si te va bien, pues sigue.

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                              Trabajando...
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