Nuevo «Decreto Ley»

[maite]

Ocel en primer lugar agradecerte las formas y modos de tu exposición, no tengo nada que perdonarte, es bueno discrepar, seria muy aburrido que todos pensasemos de la misma forma.

Intentare explicarme de nuevo.

Yo no he dicho en ningun momento que el RD sea una maravilla seguramente tiene fallos e imposiciones de difícil cumplimiento.

He dicho cuales son las causas que han derivado a la publicación de este RD a mi entender y son:

En una competición auspiciada por una federación u organismo publico en caso de un accidente del que se deriven responsabilidades, y por lo tanto las indemnizaciones posteriores a que hubiese lugar pueden ser imputadas al estado. Esto es asi ya que tanto las federaciones son estatales y por lo tanto dependen de un ministerio, en este caso el de educaron y deportes ( ahora creo que estan separados ).

Durante los ultimos años han existido multiples accidentes en regatas y concentraciones nauticas ( incluso con fallecidos ) en las que los perjudicados han hecho uso de sus derechos fallando en muchos casos los tribunales y condenando al estado como responsable civil, estando este obligado a el pago de la indemnización correspondiente.

El estado conociendo esto lo que intenta es limitar su responsabilidad y para ello dicta este decreto haciendo responsable en este caso al organizador de la regata.

Que el RD no aumente la seguridad sustancialmente en las regatas ( puede ser cierto pero discutible ). Que existan articulos de difícil cumplimiento ( puede tambien ser cierto ).

Dicho esto queda respondida la pregunta de atnem sobre la diferencia de 50 barcos saliendo en fin de semana para ibiza o 50barcos de regata. que los primeros estan de regata y por lo tanto sujetos a lo anteriormente dicho y los segundo no.

Tambien es cierto que se han anulado algunas regatas pero no es menos cierto que han sido muchas mas las que no lo han hecho

En definitiva yo he querido en todo momento dar mi punto de vista y ayudar en la medida de mis conocimientos y posiblilidades, pero tambien es cierto que por la otra parte hay que dejarse ayudar y en este hilo no he visto esa disposicion.

En algunos casos incluso se hace confundir a la gente con afirmaciones sin sentido y sin contrastar datos.

[chifle]

Re: Nuevo «Decreto Ley»

Que el casco sea estanco. Si el barco es de motor, que éste funcione; que lleve un compás y poco más. El resto, que cada uno obre con libertad y la responsabilidad que ésta implica (que cada palo aguante su vela).
¿O de que hablamos? ¿Del mar o de qué? Que de un tiempo a esta parte entre las administraciones públicas (las tres) y los que las apoyan, el proceso de castración de la ciudadanía lleva el camino de convertirse en irreversible. Entiendo que las administraciones intenten tener los menores problemas posibles (están formadas por personas que no quieren saber nada de complicaciones, algo comprensible) pero que entre sus presas se les siga la corriente..., eso son palabras mayores ¿o síndrome de estocolmo?.
Bebamos para olvidar...

[rom]

Re: Nuevo «Decreto Ley»

Bufff.... me pierdo en este tema.


Y si se les ofrece la alternativa de exculpar de responsabilidades dando una mayor notoriedad al texto que se firma antes de iniciar una regata, exculpando a todo quisqui de lo que pueda llegarte a pasar? (exceptuando lo que recoja tu seguro particular, claro).

Maite, no se solucionaría el problema que explicas???

Ocell, ¿quien hace de tesorero?, a quien le envio mis 60€ ?
yo me asocio siempre que la cosa no termine en el RD.
La "mosca" debe de pasearse luego por las ITBs, seguridad, homologaciones, ... vamos debe de pasearse por todos lados.

[Nostramo]

Re: Nuevo «Decreto Ley»

estaba yo a bordo o estaba



Como dice Atnem , si pensase que NO es seguro , se quedarian en tierra. Y si pensase que el ski es peligroso no esquiarian , o si se rompen una pierna (que ha pasado debo reclamar al Estado .
La seguridad es que el patron sepa que hay que hacer, y tenga el barco en condiciones y los seguros esten en regla, lo demas : puñetas (con pendon)

- Creo recordar en una salida de regata un barco llamado Mojito que fué abordado por un barco del C.N. de Andorra, o me equivoco y el soy yo.

[TorredeHércules]

Re: Nuevo «Decreto Ley»

Bos días
Prometo que no intervengo más.
Estoy de acuerdo con que el RD plantea unas exigencias en la mayoría de casos innecesarias e inasumibles por los organizadores, por lo que debe ser modificado y detallado (la famosa comprobación)
Pero para apoyar estos argumentos no neguemos la realidad
Si la navegación en regata no supusiese mayor riesgo, a la hora de suscribir el seguro de RC no te preguntarían si el barco participa en regatas, así que las aseguradoras asumen que el riesgo de accidente es mayor que en la navegación libre
Que yo sepa, la mayoría de muertes, roturas de material y lesiones personales en este deporte se han producido en regatas
Dicho esto, los regatistas deberíais exigir a los clubes y federaciones (organizadores de regatas) que muevan el culo y se entiendan con la Administración.
Saúdos

[Ocell]

Re: Nuevo «Decreto Ley»

Que yo sepa, la mayoría de muertes, roturas de material y lesiones personales en este deporte se han producido en regatas

Ejem, malogradamente si te lees los post de este antro, yo he leido un montón de muertes en navegación de placer, pero no recuerdo ninguna de regatas. (Hablo de aquí en el mediterráneo, y podría dar cancha al resto de mares exceptuando a los posts de la Sidney Hobart)

Por favor, interviene las veces que creas necesario, que estamos hablando, no tirándonos los trastos a la cabeza

[Roger Rabbit]

Re: Nuevo «Decreto Ley»

Yo creo que por más vueltas que le demos a este tema, no llegaremos nunca a buen puerto (valga la redundancia), por un motivo muy simple, porque el asunto de esta cuestión (y aquí discrepo con Ocell) no es que se hayan anulado regatas, que para mí es algo circunstancial. El asunto de fondo es la determinación de la responsabilidad.

Intento por todos los medios explicar que no me gustan las reglamentaciones profusas, confusas y que se presten a arbitrariedades, pero nadie quiere entender que queda un problema serio por resolver; la responsabilidad. Y con esto NO digo que el RD sea el mejor medio de resolverlo, ni siquiera un medio apropiado, sino que el problema hay que analizarlo en ese contexto, porque a lo mejor, la falta de diagnóstico correcto nos impide poner sobre la mesa soluciones que aborden el problema.

Si la conclusión de la lectura del RD es que las Autoridades Marítimas lo único que quieren es cargarse la náutica de recreo, o fastidiar a los regatistas, o adoptar novedosamente una postura autoritaria (la Administración, por cierto, es por definición autoritaria, puesto que no somete a sufragio sus decisiones administrativas) pues creo que erramos el análisis. ¿Qué queréis que os diga?. Me resulta igual de absurdo que pensar que los regatistas y organizadores de eventos están todos como cabras y son unos temerarios impenitentes. Ninguna de las dos visiones me parecen suficientemente enfocadas para resolver el problema que, tan torpemente, el RD pretende resolver (que es lo que yo, personalmente, interpreto de su lectura).

Veamos, si un club náutico privado decide realizar un evento, con sponsors que le financian, con premios o no en metálico, como una actividad lúdica en un espacio común que son las aguas costeras, y con todo el derecho del mundo, dado que está empleando un espacio común, debe coordinar su utilización con los que tienen la responsabilidad de esa coordinación ¿es esto tan complicado de asumir?. ¿Podría un club ciclista organizar la vuelta a Calahorra por la autopista A134 por su cuenta y sin decirle nada a nadie?. Este punto no me parece tan descabellado. Otra cosa es que se orqueste bien el requisito, pero no me podéis negar que lo lógico es que exista esa coordinación. Estoy pensando en lugares como, por ejemplo, la Bahía de Cádiz, donde resulta muy necesaria.

Evidentemente, el responsable de coordinación, que para eso está ahí, puede denegar el permiso por causas justificadas (referentes a cuestiones de tráfico marítimo que tiene que coordinar). Si no pudiese hacerlo, no tendría sentido que se solicitase el permiso. De hecho alguien ha mostrado que es algo que, con toda la lógica del mundo, se ha venido haciendo. Me sorprende que no se entienda esta cuestión en particular, y que se haya comentado en el sentido en que he podido leer.

Ahora viene el tema de la seguridad. No hay ningún requisito de seguridad en el RD que no existiese previamente, me refiero en cuanto a equipamientos de las embarcaciones. En este punto no entiendo la insistencia del Decreto y la duplicidad con normas ya en marcha. De nuevo es una reglamentación torpemente orquestada, pero que no dice nada que no haya que cumplir ya desde el principio. La única queja que puedo comprender en este punto en concreto es: ¡ vaya tíos pesaos, otra vez con el raca-raca !. Y sería una queja fundada.

Pero el tema gordo es el de la responsabilidad, y es lo que apunta Maite.

En este punto el RD es torpe y Administrativamente farragoso, como todo lo que suelen hacer en el Ministerio de Fomento.

A mi juicio, el RD se podría haber reducido a un punto: los organizadores del evento serán responsables de la seguridad y deberán aportar garantías de poder responder a esa responsabilidad si se produce. Punto.

¿Por qué digo esto?

Si al llegar la regata a los bajos del castillo de San Sebastián, el patrón no tiene una carta (elemento de seguridad) y no conoce la zona, el barco le pega una "caricia" a las rocas, y un tripulante tiene un accidente y queda inválido. No hay dinero en las coberturas regulares de nuestros seguros para cubrir esa contingencia. Porque el seguro de daños obligatorio establece una cantidad de 360.000 euros (si no me equivoco) para daños personales, con un máximo de 120.000 por persona. Con 120.000 euros no tienes ni para pipas en una invalidez.

Lógicamente, las cantidades que, sin duda serán reclamadas, harán que se declare insolvente hasta el apuntador. Y esa responsabilidad recae sobre el erario público. Y aquí es donde viene el problema. ¿Qué culpa tiene Doña María Asunción Guerrero Mijas, vecina de Cuenca, de que todo esto haya pasado?. ¿Tiene Doña María Asunción que pagar por ello?. A mi juicio, no.

Para resolver esta pregunta, hacen este torpe decreto, con lo que en vez de resolverlo lo complican. Y vuelvo una vez más a insistir en que me parece muy mal montado todo este tema. Y vuelvo a decir que, independientemente de lo que diga el decreto, entiendo que los motivos son los que he expuesto.

Lo de las rocas y el Castillo de S. Sebastián pasó en realidad en otra versión y sin daños personales en la Vuelta a España, pero pudo haber sucedido lo peor. Y entonces ¿qué?.

Saludos.

Rog

PD: "¡ Vaya coñazo que les he soltao !"

[Atnem]

Re: Nuevo «Decreto Ley»

Me parece que nos estamos perdiendo con el tema de las responsabilidades. Veo una cortina de humo con la cual va a ser dificil encontrar el destino.

Porque si el único fin del estado es ahorrarse unos eurines en indemnizaciones (¿tantos accidentes, lesionados, inválidos y muertes han habido en España debido a las regatas?: me da la sensación que no me entero de nada), llegaremos a la conclusión que lo mejor es PROHIBIR cualquier actividad náutica, ya que por supuesto, cierto riesgo conlleva.

Lo del símil ciclista, por supuesto que no es aplicable. No se puede comparar una carrera ciclista que implica la utilización, y por tanto inhabilitación, de unas carreteras, con la del mar (que es muy ancho y grande).

En cuanto a la señora esa vecina de Cuenca, amigo Roger, tienes razón de que no tiene porqué pagar los dños que haya podido causar(se) un descerebrado millonetis participando en una regata, pero¿lo ves correcto que tenga que pagar porque un motorista haya caído y haya tenido graves lesiones por un guardarrail?, ¿o porque yo hoy al salir de casa haya puesto inadvertidamente el pié en un agujero de la acera y me haya roto el tobillo?. Por favor, si seguimos así acabaremos todos encerrados dentro de casa porque papá estado está cansado de pagar indemnizaciones.

¡Estamos apañados si, además de las imposiciones, éstas nos gustan y encima las aplaudimos!

[TorredeHércules]

Re: Nuevo «Decreto Ley»

Por favor, interviene las veces que creas necesario, que estamos hablando, no tirándonos los trastos a la cabeza

Bos días
Por supuesto Ocell que estamos hablando y no tirándonos nada
Lo que quería decir es que mi postura estaba resumida en mi anterior post.
Si aceptáis unas sugerencias sobre actuaciones, creo que los clubes debieran dirigir escritos a las federaciones mostrándoles que este RD plantea tantas dificultades organizativas que es (muy) probable que abandonen la organización de las regatas.
Por otra parte, los regatistas deberíais dirigir escritos a las federaciones y RANCs, etc, donde les comunicaseis que, ante la (muy) probable suspensión de regatas comunicada por los clubes por causa de este RD, os planteais la no renovación de la licencia federativa o cuaota de asociado para el año 2009, ya que su única utilidad (según creo??) es participar en competiciones náuticas.
Si con eso no espabilan, será que les importa un rábano el número de federados y la celebración de las competiciones
Saúdos

[Ocell]

Re: Nuevo «Decreto Ley»

Me parece que nos estamos perdiendo con el tema de las responsabilidades. Veo una cortina de humo con la cual va a ser dificil encontrar el destino.

Porque si el único fin del estado es ahorrarse unos eurines en indemnizaciones (¿tantos accidentes, lesionados, inválidos y muertes han habido en España debido a las regatas?: me da la sensación que no me entero de nada), llegaremos a la conclusión que lo mejor es PROHIBIR cualquier actividad náutica, ya que por supuesto, cierto riesgo conlleva.

Lo del símil ciclista, por supuesto que no es aplicable. No se puede comparar una carrera ciclista que implica la utilización, y por tanto inhabilitación, de unas carreteras, con la del mar (que es muy ancho y grande).

En cuanto a la señora esa vecina de Cuenca, amigo Roger, tienes razón de que no tiene porqué pagar los dños que haya podido causar(se) un descerebrado millonetis participando en una regata, pero¿lo ves correcto que tenga que pagar porque un motorista haya caído y haya tenido graves lesiones por un guardarrail?, ¿o porque yo hoy al salir de casa haya puesto inadvertidamente el pié en un agujero de la acera y me haya roto el tobillo?. Por favor, si seguimos así acabaremos todos encerrados dentro de casa porque papá estado está cansado de pagar indemnizaciones.

¡Estamos apañados si, además de las imposiciones, éstas nos gustan y encima las aplaudimos!

Bueno, no se que añadir más, a este paso prohibiremos el deporte de la escalada, ya no existirá al filo de lo imposible (valgame Dios la de religionarios a la causa aporta ese fantástico programa), se prohibirán tantas cosas que nos dedicaremos al ganchillo. ¿Pero que manía en dar razón al que nos obliga comprar una VHF de 3000€, un traspondedor de radar o un walky hiper sofosticado que con cualquier otro de cualquier marca solucionaría exactamente el mismo problema.

Nadie me ha respondido al tema planteado en mi anterior post, lo repetiré a ver si alguien se anima y me puede convences de que me equivoco.

¿Que diferencia existe a que salgan 50 barcos todos juntos para hacer una regata a 50 barcos de alquiler que salen el 1 de Agosto en dirección a las Baleares?

[Capità Drake]

Re: Nuevo «Decreto Ley»

Yo discrepo que se trate de una cuestion de responsabilidades (al igual que cuando se decide establece un limite de velocidad determinado o la obligacion de llevar el casco o el cinturon).

Y el ejemplo que pones de una carrera ciclista, Roger, creo que no es adecuado a las regatas en mar abierto (porque al circular por una carretera estrecha supone un peligro directo y evidente para los ciclistas y para los vehiculos, y afecta al trafico). Si lo es para una regata organizada en la bocana del puerto, o en un canal o parecido. Pero en mar abierto el ejemplo mas adecuado es el de que un colegio ponga un par de porterias (de esas portatiles) en un prado abierto para jugar un partido de futbol. Seguramente en Cuba o China hay que PEDIR PERMISO al gobierno (es decir, que si no lo pides o no te lo dan estas haciendo una actividad prohibida) pero en un pais libre no. (Otra cosa es que quien organice ese partido tenga que hacerlo responsablemente y tomar unas medidas de seguridad proporcionadas).

EDITO: proponia que nos centraramos en la reaccion frente al RD, pero esta claro que las discusiones sobre el fondo "enganchan". por tanto, abro un nuevo hilo centrado exclusivamente en las medidas de reaccion contra el RD.

[Ocell]

Re: Nuevo «Decreto Ley»

Bos días
Por otra parte, los regatistas deberíais dirigir escritos a las federaciones y RANCs, etc, donde les comunicaseis que, ante la (muy) probable suspensión de regatas comunicada por los clubes por causa de este RD, os planteais la no renovación de la licencia federativa o cuaota de asociado para el año 2009, ya que su única utilidad (según creo??) es participar en competiciones náuticas.
Si con eso no espabilan, será que les importa un rábano el número de federados y la celebración de las competiciones
Saúdos

Correcto, la federación dejará de recibir mis dineritos, eso lo tengo claro.

[Ocell]

Re: Nuevo «Decreto Ley»

Ahora que Torredeharcules escribe; "vosotros los regatistas deberíais hacer un escrito que...."

Dejame tratar de escribirte un dicho muy bonito que a lo mejor os hace cambiar de idea, va dedicado a TODOS los navegantes y hombres/mejeres de buena fé.

El otro día estaba paseando y vi como un grupo de jóvenes estaba apaleando a un negro, pero como no me importaba no hice nada.

Al día siguiente ví como pegaban y maltrataban un indigente, pero como no me importaba no hice nada.

Ayer vi a un hombre que pegaba a su mujer y la dejaba tirada al borde de la calle, pero como no me importaba no hice nada.

Hoy unos gamberros me han robado, pegado y humillado en el metro....... pero ya es demasiado tarde.

[TorredeHércules]

Re: Nuevo «Decreto Ley»

Nadie me ha respondido al tema planteado en mi anterior post, lo repetiré a ver si alguien se anima y me puede convences de que me equivoco.

¿Que diferencia existe a que salgan 50 barcos todos juntos para hacer una regata a 50 barcos de alquiler que salen el 1 de Agosto en dirección a las Baleares?

Bos días
De verdad no ves que 50 barcos metidos en un campo de regatas de 3 millas con el único objetivo de navegar lo más rápido posible coincidiendo en los pasos de boya empleando el material al límite de sus capacidades (en la solitaria del Bouzas uno rompió el palo) supone una mayor probabilidad de accidente que 50 barcos navegando plácidamente en el ancho mar
A mí me parece que en una regata aparecen una serie de factores de riesgo que incrementan dicho riesgo, (intento aplicar la sistemática de la evaluación de riesgo a la regata)
Saúdos

[Roger Rabbit]

Re: Nuevo «Decreto Ley»

Atnem, me parece un poco injusta la retórica del "descerebrado millonetis" porque no la he empleado y porque no la comparto.

Supongo que los buenos argumentos no precisan de este tipo de cosas, y que se puede debatir sin caer en determinados tópicos, que sólo distorsionan la discusión.

No podemos hacer hipótesis con una sociedad que no existe. Y es esa en la que un tipo se tuerce un tobillo por la calle, y en vez de pensar que le ha pasado por no mirar (que es lo más habitual), denuncia al ayuntamiento. Y todos tenemos que pagar que vaya sin mirar dónde pisa. Jamás he dicho estar de acuerdo con ésto. Además, lo más probable es que el tío tenga en ejecutiva el IBI o el impuesto de circulación, para más inri.

El tío que va por la calle no ha pagado una inscripción en un evento en el que, asume, existen medidas que garantizan su seguridad por parte de los organizadores.

Y la mar, es ancha, muy ancha, pero nadie se va al Indico Sur a hacer regatas. En Cádiz, todo el mundo las hace en la Bahía donde coexisten el tráfico de los mercantes, el catamarán del consorcio de transportes de la Bahía, el vaporcito del Puerto de Santa María, las flotas pesqueras de los diferentes puertos, todos los aficionados de la náutica, los buques de guerra de la Carraca (casi en desuso) y la Base Naval de Rota, además de las escuelas de vela de Elcano, Puerto Sherry y la Theresa Zabel de Rota.

Lo mejor no es prohibir ninguna actividad náutica. Lo mejor es que los que la realizan, lo hagan libremente y con absoluta responsabilidad para bien de todos:

- Los regatistas que, responsable y libremente, cumplan todos los requisitos de seguridad y garantías necesarios. ¿Se cumplen siempre?.

- Los organizadores, que coordinen con las autoridades la actividad y que , libre y responsablemente, tengan en cuenta los aspectos de seguridad y el cumplimiento por parte de todos los participantes de los requisitos, para bien de los que los cumplen. ¿Se hace esto siempre?.

- Las autoridades marítimas que se centren en sus temas, que son la coordinación y la elaboración de normas simples, fáciles, cumplibles y efectivas. Para que todo vaya bien.

Esto es lo que a mí me parece bien, que nada tiene que ver con otras cosas ni con prohibiciones.

¿En qué medida se aproxima esto a la realidad, Atnem?. Te lo pregunto porque en este post, todos los palos le vienen a la Administración (que sin duda su parte tiene que llevarse), pero ¿y las otras dos partes?.

Libertad y responsabilidad van siempre aparejadas.


Rog