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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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¿Qué deducimos de esto?

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  • #1

    Vela ¿Qué deducimos de esto?

    Videos juntos

    Viento por la amura: de ceñida.
    Vela plana
    Vela entre 30º y 35º.
    Sin viento en sotavento
    El "barco" avanza (aquí he necesitado mayor superfície vélica y unas buenas orzas).




    Viento de través
    Vela plana
    Vela a 45º
    Sin viento en sotavento
    El "barco" avanza




    Conclusión:

    Los barcos no avanzan por la diferencia de velocidades barlovento-sotavento o una menor presión en sotavento (equivocación 1, equivocación 2, equivocación 3).
    Estos efectos existen pero contribuyen poco. Los videos muestran que son de hecho innecesarios, puesto que la maqueta avanza con cero viento en sotavento.

    Los barcos avanzan porque la vela desvía el viento hacia popa. El efecto neto equivale a tener un ventilador en el mástil apuntado a popa (video, imagen, video).

    En los videos se ve que el avance es posible utilizando deflexión solamente en el lado de barlovento. En el caso real (gracias Oscar) y con el perfil adecuado, tanto barlovento como sotavento deflectan el aire hacia popa.


    El efecto suelo (que incrementa la sustentación de los aviones) corrobora que es el flujo de aire que sale hacia atrás (barcos) hacia abajo (aviones) el responsable: dado que el suelo, obviamente, es sólido; el flujo tiene más sustentación.

    Finalmente, un indicio: no es casualidad que cuanto más ceñimos (más nos acercamos al viento), la vela esté más cazada (menos abierta) porque el ángulo para deflectar el viento a popa es menor: en ceñida el viento "casi" ya va hacia popa. Igualmente: si tenemos viento aparente de través, el ángulo de la botavara es 45 que es el que refleja dicho viento a popa.

    Referencias

    Artículo, por D. Anderson (Fermi Lab.) y S. Eberhard (Boeing)

    Physics of flight. K. Weltner, M. Ingelman (Univ. Frankfurt)

    The conventional or standard explanation of aerodynamic lift states the higher streaming velocity at the upper side of the airfoil as cause of the lower pressure, due to Bernoulli’s law. But a higher streaming velocity is the effect of a lower pressure and never its cause. The cause of the aerodynamic lifting force is the downward acceleration of air by the airfoil - which depends on the angle of attack and its velocity.
    Explicación 1 (NASA)

    Explicación 2 (video)

    Blog de Yuri

    Otro blog

    Foro de física

    Anotaciones del artículo de la wikipedia sobre sustentación (recomendable leer las citas).

    Otras Referencias

    Bernoulli no explica por qué vuelan los aviones.

    Así vuela un avión (Prof. de física)

    Video

    Foro de aviación

    Para quien quiera cálculos (si son correctos):

    https://ricuti.com.ar/no_me_salen/hi...ica/fN_13.html

    Con esta fuerza de sustentación (effecto Bernouilli) no alcanza para sostener un Airbus 330, que pesa 230 toneladas en el despegue con los tanques llenos. La fuerza neta se alcanza con el ángulo de ataque de las alas que "muestra" más la parte inferior a la dirección de avance (tal como lo muestra el esquema de arriba). Esa inclinación empuja el aire hacia abajo y por acción y reacción el aire empuja al avión hacia arriba. Este efecto es el predominante durante el vuelo de crucero y representa el 80% de la sustentación allá arriba, a 10,5 km de altura. Bernoulli colabora con apenas el 20% restante.
    Editado por última vez por Garbinet; 14/09/2020, 11:10:32.
    .

    ¿Cómo propulsan las velas?
    Etiquetas: Ninguno
  • #2
    Re: ¿Qué deducimos de esto?

    Yo deduzco que si pones un artefactito con cuatro ruedas en una superficie de tela o papel y con secador de mano le lanzas aire desde noventa grados y con un cartoncito a cuarentay cinco grados, el invento avanza por la paralela al secador de mano. Saludos ,Garbinet.

    Comentario

    • #3
      Re: ¿Qué deducimos de esto?

      Yo deduzco que estas aburrido.
      .

      sigpic Slava Ukrayini!.

      Comentario

      • #4
        ¿Qué deducimos de esto?

        Pueeees...a parte de que los principios de la física, y en particular las leyes de newton y eventualmente bernuilli, se cumplen según lo previsto...no veo por donde pueden ir los tiros de la pregunta
        Una cerve para el que lo adivine!!!

        Enviado desde mi CPH1931 mediante Tapatalk

        Comentario

        • #5
          Re: ¿Qué deducimos de esto?

          Sería interesante ver también si ciñe :-)

          Comentario

          • #6
            Re: ¿Qué deducimos de esto?

            Originalmente publicado por juan2 Ver Mensaje
            Sería interesante ver también si ciñe :-)
            Para ceñir, poniéndose muy preciso, necesitaría que el aire que se separa por sotavento recorra un camino mayor que el de barlovento, para lo cual conviene que el cartoncito esté un poco redondeado

            Enviado desde mi CPH1931 mediante Tapatalk

            Comentario

            • #7
              Re: ¿Qué deducimos de esto?

              Originalmente publicado por JVPIT3R Ver Mensaje
              Para ceñir, poniéndose muy preciso, necesitaría que el aire que se separa por sotavento recorra un camino mayor que el de barlovento, para lo cual conviene que el cartoncito esté un poco redondeado

              Enviado desde mi CPH1931 mediante Tapatalk
              Este video, lo que demuestra es que la hipótesis "del camino mayor por sotavento" no es la que explica el movimiento de los barcos a vela (ni de los aviones): el coche avanza perfectamente con vela plana (y por ende simétrica) y con 0 viento en sotavento.

              Ya sé que lleva décadas instalada en el ideario y muchas personas lo tienen tan asumido que se enfandan, y mucho, cuando les dices que no es así. Pero simplemente no es cierta: contraejemplos a parte del video hay muchos:

              + barcos ciñendo con velas simétricas (misma longitud de la cara de sotavento y barlovento)





              https://youtu.be/C_XRWhS7978?t=176





              + aviones con caras asímetricas volando invertidos (debería ser imposible según la hipótesis de asimetría)



              Y un sinfín de otros ejemplos.

              Atención: no estoy diciendo que la hipótesis de "diferencia longitud de caminos" no contribuye. Lo hace, pero por sí solo este efecto es insuficiente. De hecho: es innecesario como se ve en el barco naranja y verde que tienen velas sólidas simétricas (misma longitud en ambas caras). Si el efecto esencial fuera el de diferencia de longitudes (caras asimétricas) esos barcos o no ceñirían o deberían tener una vela asimétrica y entonces solo podrían ceñir a una banda. Aún así, la forma característica asimétrica de la vela contribuye a mejorar notablemente los efectos que realmente impulsan el barco, y por lo tanto sí tiene razón de ser.

              Los dos efectos que provocan el moviento de los barcos (y la sustentación de los aviones) son la incidencia del viento en barlovento y especialmente el desvío (deflección) del viento hacia popa.

              Excepto en el rumbo de popa redonda, que funciona exclusivamente por "empuje" (y por ello en él no hace falta la orza como anti-deriva) en todos los demás rumbos el ángulo de la vela respecto crujía es tanto menor como más de proa venga el viento: el necesario para redirigir el viento hacia popa. El efecto neto
              es como si en vez de vela tuviéramos un ventilador apuntado a popa.

              https://youtu.be/fs7gXW6AHjc?t=272

              Me pongo a resguardo antes que me tiréis los taburetes, pero es lo que hay.
              Editado por última vez por Garbinet; 02/09/2020, 16:06:18.
              .

              ¿Cómo propulsan las velas?

              Comentario

              • #8
                Re: ¿Qué deducimos de esto?

                Un apunte más:

                Yatching World

                How it works

                Setting aside the inflatable aspect for a moment, the first issue to deal with is the wing itself. It’s a fact that symmetrical wing sections are more efficient than soft sails, and while solid wings have been around for some time, broader acceptance came just over 10 years ago when the America’s Cup switched to cats for the 34th Cup in San Francisco.
                Cómo funciona:

                dejando de lado el asunto del inflado, el primer tema que tratar es el ala en sí misma. Es un hecho que las secciones alares simétricas son más eficientes que las alas blandas y que, aunque las velas sólidas aparecieron hace algo de tiempo, su amplia aceptación llegó hace 10 años cuando la Copa del América cambio a catamaranes para edición 34 en San Francisco.


                Sail Magazine


                Editado por última vez por Garbinet; 02/09/2020, 16:08:17.
                .

                ¿Cómo propulsan las velas?

                Comentario

                • #9
                  Re: ¿Qué deducimos de esto?

                  Este zanja la cuestión.

                  Viento por la amura: de ceñida
                  Vela plana
                  Vela a 30 o 35º
                  Sin viento en sotavento
                  El "barco" avanza (aquí he necesitado mayor superfície vélica y unas buenas orzas).

                  Editado por última vez por Garbinet; 02/09/2020, 16:44:35.
                  .

                  ¿Cómo propulsan las velas?

                  Comentario

                  • #10
                    Re: ¿Qué deducimos de esto?

                    Originalmente publicado por juan2 Ver Mensaje
                    Sería interesante ver también si ciñe :-)
                    También ciñe, también.
                    Editado por última vez por Garbinet; 02/09/2020, 16:02:48.
                    .

                    ¿Cómo propulsan las velas?

                    Comentario

                    • #11
                      Re: ¿Qué deducimos de esto?

                      Impresionante !

                      Comentario

                      • #12
                        Re: ¿Qué deducimos de esto?



                        Muchas gracias por atreverte a abrir un melón complicado.

                        Dado el nivel técnico que subyace en el tema, imagino que has abierto este hilo porque te sientes capaz de explicar a los legos como funciona de verdad un perfil.

                        Estaría bien que, si te apetece, entres a comentar el funcionamiento de los distintos tipos de alas-velas utilizadas recientemente por los barcos de Copa América. Llegando a los actuales, si es posible.

                        Y por pedir, un comentario sobre como la misma física, pero en un fluido no compresible, proporciona sustentación suficiente para que los barcos con foils vuelen.

                        Comentario

                        • #13
                          ¿Qué deducimos de esto?

                          Bueno, yo soy un creyente del efecto bernuilli. He vivido de él unos cuantos años como para apostatar ahora...
                          No veo necesario una superficie asimétrica para que se produzca. Basta, por ejemplo, con diferentes espesores de la capa límite, u otros factores. Lo que me resulta evidente es la participación del fenómeno en el funcionamiento de las velas ordinarias.
                          Esto no significa que no interfieran otros fenómenos (en mi intervención habló primero de las leyes de Newton).
                          No entraría a dimensionar la contribución de cada efecto, aunque coincido en que será mayor la contribución del efecto bernuilli cuanto más a proa se encuentre el viento.
                          Pero bueno, que una cosa no contradice la otra!
                          Un vinin de la concordia

                          Enviado desde mi CPH1931 mediante Tapatalk

                          Comentario

                          • #14
                            Re: ¿Qué deducimos de esto?

                            ¿Sería posible que dierais una explicación completa y para no expertos?. A mi me ayudaría mucho a navegar mejor a vela.

                            Para animaros unas buenas rondas para todos!!!

                            Comentario

                            • #15
                              Re: ¿Qué deducimos de esto?

                              Originalmente publicado por Butxeta Ver Mensaje


                              Muchas gracias por atreverte a abrir un melón complicado.

                              Dado el nivel técnico que subyace en el tema, imagino que has abierto este hilo porque te sientes capaz de explicar a los legos como funciona de verdad un perfil.
                              Más bien me he sentido cómodo demostrando cómo NO funciona un perfil. Como no te veo muy convencido, puedes aplicar el método científico y reproducir los experimentos de los videos que he adjuntado; para luego dar una explicación de porqué se mueve el coche con viento de través Y de ceñida con una vela que es un cartón totalmente plano y con 0 viento en sotavento. Además de mis videos están por ahí dos con velas sólidas simétricas (con mismo recorrido en sotavento y barlovento) que desmontan la hipótesis de la diferencia de longitudes.

                              Por supuesto quel perfil de la vela es muy importante y contribuye porque mejora la canalización del aire; pero si ese fuera EL efecto, con 0 viento en sotavento no se movería el coche, contrariamente a lo que muestran los videos.

                              Pongamos las cosas al revés: si créeis que el efecto verdadero es que por sotavento el aire pasa más rápido que por barlovento haced una maqueta con perfil característico rígido (y más largo por sotavento) y poned el ventilador solo por el lado de sotavento. Esto debería maximizar el efecto de diferencia de velocidades: 0 en barlovento, todo en sotavento, por tanto: mucha menos presión en sotavento por tanto mayor empuje. Haced un video y lo compartís. Suerte.


                              Originalmente publicado por Jamama Ver Mensaje
                              ¿Sería posible que dierais una explicación completa y para no expertos?. A mi me ayudaría mucho a navegar mejor a vela.

                              Para animaros unas buenas rondas para todos!!!
                              Desde luego que para navegar ni hace ni hizo nunca falta saber física. En todo caso, este enlace tenéis lo que habéis pedido, que lo cuenta mucho mejor que yo: http://www.lapizarradeyuri.com/2010/...uela-un-avion/

                              Saludos cordiales.
                              Editado por última vez por Garbinet; 02/09/2020, 21:21:03.
                              .

                              ¿Cómo propulsan las velas?

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