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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

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4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

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12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

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14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

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Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...

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  • #91
    Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...

    Es que nos sigue confundiendo la terminologia de real-aparente o angulo "verdadero" como si el otro fuera falso!...
    En realidad son formas de medir que tienen referencias diferentes y que ambas son validas para usos diferentes.
    Vamos a lo basico: si yo estoy parado en un sitio y tengo un viento en contra de 20 km/h o si no hace viento pero voy en moto a 20 km/h el viento que yo siento es exactamente igual y si no tuviera referencias exteriores me seria imposible decir si soy yo o es el aire el que se mueve.
    Cuando vamos navegando el viento que "sienten" las velas es el aparente, tanto en velocidad como en angulo. Para las velas y el velero ese es el unico viento "verdadero y real". A nosotros nos viene bien para ciertas cosas saber la velocidad y el angulo del viento con respecto a un punto fijo exterior al velero, pero eso no cambia el hecho de que nuestros veleros navegan con el viento aparente.

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    • #92
      Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...

      Es que al final todos decimos un poco lo mismo:

      Qué mueve el barco? El viento aparente que es el que capta su anemométro.

      De dónde sale éste? Fundamentalmente del viento geográfico que es el percibido por un objeto estático sobre la superficie de la tierra pero en menor medida (normalmente) también por los movimientos inducidos al barco por corrientes y mareas.

      Al conjunto de factores que afectan al movimiento del barco (viento geográfico y viento producido porque el barco no es un elemento estático en la superficie sino afectado por el movimiento del agua) lo llamamos viento real.

      Como medimos esos movimientos: observando las variaciones de velocidad medidas por corredera y gps.

      Y esto es lo que he entendido yo. Gracias por el interesante debate en cualquier caso.

      Comentario


      • #93
        Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...

        Los enrutadores son cada vez más normales, incluso en crucero. Los modelos numéricos dan unas predicciones muy fiables que vale la pena aprovechar.

        A ojo podemos saber si nos va a ir mejor por un lado de una baja que viene o por otro, pero las aplicaciones de enrutado calculan mucho más exactamente la ruta más corta.

        Las predicciones y gribs dan viento geográfico, a diez metros de altura, si quisieramos aproximarnos al máximo a la realidad habría que corregir ese viento para el tamaño de nuestro barco y habría que corregirlo con la corriente...no solamente con lo que varía nuestra posición, sino también con lo que hace variar al viento geográfico para ser viento real.

        Adrena permite usar mapas de corrientes externos, como los mapas de corrientes Shom o Proudman, que también vienen en formato grib...Adrena...y me gustaría ver si corrige o no los gribs de viento con los de corriente o aplica la corriente después....

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        "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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        • #94
          Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...

          Originalmente publicado por Argu Ver Mensaje
          Es que al final todos decimos un poco lo mismo:

          Qué mueve el barco? El viento aparente que es el que capta su anemométro.
          No, el viento aparente es SIEMPRE la CONSECUENCIA del movimiento del barco debido al viento real, jamás es la CAUSA de ese movimiento....

          Si paras el viento real, el barco se para.

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          • #95
            Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...

            Eso intentaba decir cuando digo que el aparente proviene del real. Perdona si no fui claro. Creo que a estas alturas la discusion es solo semántica.

            Todos estamos de acuerdo que el viento aparente sólo existe porque el barco se mueve, en que el barco se mueve por que hay fuerzas subyacentes ajenas a él y en que tanto el anemómetro como las velas lo que perciben es el aparente.

            Comentario


            • #96
              Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...

              Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
              No, el viento aparente es SIEMPRE la CONSECUENCIA del movimiento del barco debido al viento real, jamás es la CAUSA de ese movimiento....

              Si paras el viento real, el barco se para.
              Es que lo que no es correcto es explicarlo como si hubiera 2 vientos y "si paras el uno paras el otro”
              Hay un solo viento, lo que cambia es la referencia con la que mides su velocidad. Si la mides con respecto a un punto en tierra te da un valor y si la mides desde el velero te da otro. Pero "viento" solo hay uno. Yo por lo menos asi lo veo.

              Comentario


              • #97
                Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...

                Sea cual sea la causa, al barco lo mueve y lo escora el viento aparente.

                Con el mismo viento real, el barco puede estar parado o andar dependiendo de como trimes las velas o el ángulo que adoptes con el viento, a medida que afinas el trimado, el barco anda más y en ceñida escora más porque el aparente que recibe aumenta, con el mismo real.

                Y si paras bruscamente el viento real, el barco continúa propulsado por su viento aparente...se acaba parando, si, pero quien lo mueve mientras tanto es el aparente, el real es cero, y no avanza solamente por inercia, su inercia mantiene la propulsión, es distinto.

                "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                Comentario


                • #98
                  Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...

                  Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                  ...

                  Y si paras bruscamente el viento real, el barco continúa propulsado por su viento aparente...se acaba parando, si, pero quien lo mueve mientras tanto es el aparente, el real es cero, y no avanza solamente por inercia, su inercia mantiene la propulsión, es distinto.

                  Claro que avanza por inercia...si avanzase por el el aparente , no se pararía, no?

                  Comentario


                  • #99
                    Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...

                    Si paras el viento real, en ese mismo instante el aparente pasa a venir justo de proa y el barco sigue por inercia hasta que se para.
                    De hecho en regatas mucha gente confunde de una bajada brusca del real con un role porque el viento aparente se viene al morro, dado que en un primer instante mantienes la velocidad del barco.

                    Comentario


                    • Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...

                      Pero también puede pasar que el real baje pero no desaparezca de todo, y compuesto con la velocidad del barco deje un aparente que permite ceñir...que si fuera sólo por el viento real sería imposible, y de hecho, si el barco se para, por movimientos bruscos, por ejemplo, ya no eres capaz de arrancar el barco de nuevo...

                      Con que anda el barco en ese caso durante lapsos a veces prolongados, con un real insuficiente o con un aparente que proviene en parte de la inercia?

                      "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                      Comentario


                      • Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...

                        Jamás 1 barco se propulsa por el aparente. Si quitamos la energía que provoca ese aparente,el barco se para.

                        Ya sea el viento real, la inercia DEBIDA A 1 REAL PREVIO, 1 corriente, unos remos, o parecido


                        Quitas la causa se ese aparente y el barco se para, ergo, el aparente NO LO PROPULSA.

                        Y si no os lo creéis, decidme como se puede propulsar 1 velero solo con aparente, SIN viento real.

                        Comentario


                        • Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...

                          Sí, efectivamente.
                          Y también si eliminamos las causas del viento real, llámense isobaras, térmicas, efecto catabático etc etc, el barco también se para porque el viento real va desapareciendo.

                          Una cosa es la causa y otra es el efecto. Las causas principales del viento aparente son el viento real y la velocidad del barco, y el efecto es el viento aparente que es el que impulsa las velas.

                          De hecho, para calcular mediante fórmulas físicas complejas la sustentación de una vela de un barco que está navegando, hay que emplear en los cálculos la velocidad y el ángulo del viento aparente. No se puede calcular con el real.
                          Entre otros factores, para un perfil de una vela, la sustentación depende de la velocidad con la que llegan las partículas de aire al borde de ataque (velocidad del viento aparente) y del ángulo con el que inciden esas partículas (ángulo del viento aparente).
                          Y si ese viento aparente es el que está generando la sustentación, es ese viento aparente el que está generando la propulsión.

                          Comentario


                          • Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...

                            Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                            Jamás 1 barco se propulsa por el aparente. Si quitamos la energía que provoca ese aparente,el barco se para.

                            Ya sea el viento real, la inercia DEBIDA A 1 REAL PREVIO, 1 corriente, unos remos, o parecido


                            Quitas la causa se ese aparente y el barco se para, ergo, el aparente NO LO PROPULSA.

                            Y si no os lo creéis, decidme como se puede propulsar 1 velero solo con aparente, SIN viento real.
                            Debido a lo que sea, que tal vez sea el viento relativo producido por una corriente, la causa última que propulsa un velero es el viento aparente. .

                            Que un viento es "aparente" y por lo tanto ficticio es una boutade que suena bien pero carece de la mínima consistencia.

                            "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                            Comentario


                            • Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...

                              Con un viento de 20 nudos un velero va ciñendo y navega a 10 nudos. Desde tierra el viento se mueve a 20 nudos pero el anemometro del velero marca 30. Ese velero tiene que llevar unas velas que resistan 30 nudos porque la fuerza que recibe del viento es la de un viento de 30 nudos y da igual que desde tierra se midan solo 20.
                              El velero vira y se pone a favor del viento navegando a 10 nudos tambien. Desde tierra mediriamos el viento a 20 nudos y el velero a 10 nudos pero en el velero el anemometro marca 10 nudos. Para el velero el viento es de 10 nudos y da igual lo que midas desde tierra.
                              El viento es exactamente el mismo solo cambia la referencia desde la que lo mides. No tiene sentido hablar de causa-efecto y de si uno existe de verdad y otro no.
                              Como nosotros vivimos en tierra nos parece normal tomar como referencia un punto fijo en la tierra para medir la velocidad del viento, pero si vivieramos en barcos como en la peli Waterworld de Kevin Kostner nos pareceria que la velocidad del viento "normal" seria la que midieramos en los anemometros de los veleros y llamariamos "real" al "aparente"....
                              Lo dicho: no hay que liarse como si fueran 2 vientos diferentes, solo cambia la referencia desde donde se mide.
                              Para ciertas cosas nos viene mejor la referencia del velero y para otras la referencia sobre la tierra, pero si hablamos de la fuerza que el velero recibe del viento y que lo impulsa la velocidad que cuenta es la aparente.

                              Comentario


                              • Re: Limpieza de la corredera que dure, dure, dure...

                                Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
                                Con un viento de 20 nudos un velero va ciñendo y navega a 10 nudos. Desde tierra el viento se mueve a 20 nudos pero el anemometro del velero marca 30. Ese velero tiene que llevar unas velas que resistan 30 nudos porque la fuerza que recibe del viento es la de un viento de 30 nudos y da igual que desde tierra se midan solo 20.
                                El velero vira y se pone a favor del viento navegando a 10 nudos tambien. Desde tierra mediriamos el viento a 20 nudos y el velero a 10 nudos pero en el velero el anemometro marca 10 nudos. Para el velero el viento es de 10 nudos y da igual lo que midas desde tierra.
                                El viento es exactamente el mismo solo cambia la referencia desde la que lo mides. No tiene sentido hablar de causa-efecto y de si uno existe de verdad y otro no.
                                Como nosotros vivimos en tierra nos parece normal tomar como referencia un punto fijo en la tierra para medir la velocidad del viento, pero si vivieramos en barcos como en la peli Waterworld de Kevin Kostner nos pareceria que la velocidad del viento "normal" seria la que midieramos en los anemometros de los veleros y llamariamos "real" al "aparente"....
                                Lo dicho: no hay que liarse como si fueran 2 vientos diferentes, solo cambia la referencia desde donde se mide.
                                Para ciertas cosas nos viene mejor la referencia del velero y para otras la referencia sobre la tierra, pero si hablamos de la fuerza que el velero recibe del viento y que lo impulsa la velocidad que cuenta es la aparente.

                                Lo que está claro es que ese velero es un misil! Bromas aparte nosotros también despreciamos continuamente velocidades astronómicas como la de nuestro propio planeta al rededor del sol o la de rotación por sernos "irrelevantes" en el día a día.

                                Comentario

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