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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

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6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

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14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

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Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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  • Re: primeras líneas

    [QUOTE=caribdis;1456341]Bodeguero, saque la barrica esa especial que me va a hacer falta para mantener contentos y no demasiado agresivos a los cofrades, paga Caribdis.

    Me atrevo a poner a discusión pública el diseño del barco que me quiero construir. Se aceptan ideas, consejos y críticas. Dos cabezas piensan más que una y estaría encantado de contar con 200.

    Objetivo: barco oceánico para navegaciones complicadas en solitario o poca tripulación. Complicadas nivel Cabo Hornos o trópico mala uva.

    Medios: construcción individual, presupuesto económico.

    Se abre el hilo, hace ya muuuchos años, y siguiéndolo se aprende mucho, pero estoy decepcionado de ver que realmente no se abre para lo que se puso como objetivos.
    Solo sirva este comentario a título personal y para nada desmotivador hacia otros cofrades que lo deseen seguir, lo abandono.
    Gracias por los aportes

    Comentario


    • Re: primeras líneas

      Originalmente publicado por iperkeno Ver Mensaje
      El hidrógeno tiene muchos factores en contra para su uso masivo:
      - su extrema peligrosidad
      - la cantidad de energía necesaria para obtenerlo

      No obstante, y volviendo a la electricidad, quisiera hacer hincapié en la autovía-excalextic inaugurada esta semana en Suecia.
      El propósito original parece ser recargar en marcha autobuses eléctricos.

      ¿Sería posible técnicamente algo parecido por inducción cada, por ejemplo 100 km en las autopistas?


      1) hidrogeno: es el gas mas explosivo que hay, hay que almacenarlo comprimido, licuado criogenizado en deposito muy pesados, mas toda la infraestructura de transporte y distribucion carisima
      2) inducion tiene muy poco rendimiento, es mejor usar linea y pantografo como metro y tranvias
      3) aire comprimido, es la expansion de un gas para producir trabajo, es lo mismo que combustión pero con un rendimiento y capacidad infima. Si se usa el frenado regenerativo, es mejor almacenar en electricidad que comprimiendo-expandiendo un gas en circuito cerrado o abierto, que el trabajo y rendimiento decae rapidisimo
      4) lo mejor y mas facil es el trasiego y almacenamiento de un liquido, eso es insuperable, el unico problema de la electricidad es el almacenamiento

      Comentario


      • Re: primeras líneas

        Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
        No mates demasiado rápido a los volantes de inercia, se siguen utilizando en la actualidad, con velocidades de giro de más de 60.000 rpm, trabajando en el vacío y con rodamientos magnéticos...

        Y tienen claramente unas características muy superiores a las de las baterias..pero el poder monopolizar los materiales que se utilizan en las baterías o incluso pensar en revivir el negocio del carbón cuando el petróleo flaquee (en eso seguimos, a pesar de frackings y mentiras varias) parece que pesa más que la utilización de tecnologías racionales no monopolizables:



        -peso y tamaño reducido
        -nulo desgaste
        -vida prolongada
        -componentes respetuosos con el medio ambiente
        -reciclado sencillo
        -precio muy inferior al de las baterías

        Os suena el KERS de la Fórmula 1?

        Un Kers para acumular energía en un velero y dejar de depender definitivamente de gasolineras, bacterias en el gasoil, depósitos, humos, etc, etc..?

        Desconocía totalmente la tecnología de los volantes de inercia y la verdad es que el tema me atrapó. No sé si alguien los vió funcionar me puede dar mas info al respecto. Por ejemplo: que tamaño tiene un aparato de estos que reemplace a un banco de baterías de digamos unos 600Ah? Cuantos kg pesaría dicho aparato? Si lo montáramos en un cardan de 2 ejes sería factible de llevar en un velero? Imagino que los que van suspendidos magnéticamente soportarán mejor la escora
        Es que por la forma de acumular la energía, y luego de darle uso, me parece perfecto para una embarcación que tenga placas solares que durante el día pongan en marcha la turbina y usar la electricidad que libera durante la noche... sin acortar la vida del acumulador
        Es mas o menos así? o no entendí nada?
        @XeneiSailor
        https://www.instagram.com/xeneisailor/
        No envidies mi progreso...
        Sin valorar mi esfuerzo

        Comentario


        • Re: primeras líneas

          [quote=guiller;2104030]
          Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
          Bodeguero, saque la barrica esa especial que me va a hacer falta para mantener contentos y no demasiado agresivos a los cofrades, paga Caribdis.

          Me atrevo a poner a discusión pública el diseño del barco que me quiero construir. Se aceptan ideas, consejos y críticas. Dos cabezas piensan más que una y estaría encantado de contar con 200.

          Objetivo: barco oceánico para navegaciones complicadas en solitario o poca tripulación. Complicadas nivel Cabo Hornos o trópico mala uva.

          Medios: construcción individual, presupuesto económico.

          Se abre el hilo, hace ya muuuchos años, y siguiéndolo se aprende mucho, pero estoy decepcionado de ver que realmente no se abre para lo que se puso como objetivos.
          Solo sirva este comentario a título personal y para nada desmotivador hacia otros cofrades que lo deseen seguir, lo abandono.
          Gracias por los aportes
          Siento mucho que te decepcione lo que se va tratando. Las cosas llevan su ritmo y creo que, con la participación de distintos cofrades, el diseño ha ido avanzando y hay un diseño bastante completo de un barco que si que creo cumple los objetivos que se exponían.

          El tiempo da además oportunidad de reposar las decisiones tomadas y de replantearlas cuando no satisfacen plenamente. El tiempo dedicado al proyecto es el que me permite mi vida profesional y personal, me gustaría que fuese más y estar ya construyendo, pero siempre dije que era un proyecto a medio plazo, y prefiero ver lo que he avanzado que lo que me queda.

          En las múltiples vueltas que da, aparece una vez más la propulsión auxiliar y me parece interesante valorar las diferentes alternativas y ponerlas a discusión. No era mi intención abordar estas alternativas de manera global, pero creo que a veces eso es inevitable.

          Creo que parece claro que la alternativa eléctrica adolece de falta de capacidad real de acumular una cantidad de energía significativa para utilizarla en propulsión, 1.000 Ah, que es una capacidad ya respetable de baterías en un velero, son 12 KW.h, que son 43,2 MegaJulios de energía, mientras que un litro de gasoil aporta 35 MJ...la diferencia es abrumadora..

          Sería ideal encontrar un medio de almacenar una cantidad de energía significativa a bordo y poder ir acumulándola paulatinamente con medios propios, pero mientras no aparezca esa posibilidad real, creo que debo conformarme con el típico motor diesel (muy seguro, por otra parte) y una cantidad razonable de gasóleo.

          Si en algo estás disconforme con estos razonamientos, me encantaría que expusieses tu punto de vista y lo hablásemos aquí, creo que no estoy cerrado a nada ni intento pontificar sobre nada, estoy simplemente buscando las soluciones que sobre el papel y a la vista de la experiencia son más efectivas. Y coincidan más con mis preferencias y experiencias propias, por supuesto, pero creo que trato de evitar arbitrariedades y sopeso cada una de las críticas o propuestas que en este hilo se plantean.

          De cualquier manera, gracias por participar y expresar tu opinión.

          Un saludo

          Editado por última vez por caribdis; 02/05/2018, 23:45:30.
          "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

          Comentario


          • Re: primeras líneas

            Hago una corrección con los MegaJulios que aporta un litro de gasóleo, el dato de 35 MJ tal vez sea poder calorífico puro.

            Pero podemos saber el trabajo que realiza un motor diesel con un litro de combustible.

            Para el SR1 con el Yanmar 29 Cv previsto:

            A 2.800 rpm consume 6 litros/hora, consume un litro cada 0,1 horas = 360 segundos.

            Como 29 CV son aprox. 22 KW y potencia igual a trabajo partido por tiempo, el trabajo realizado por un litro de gasóleo sería de 7,9 MegaJulios, bastante inferior a los 35 anteriormente dichos, pero aún así abrumadoramente superior a la cantidad de energía que podemos acumular en baterías, 4,32 MJ en un parque de 1000 Ah.

            He hecho algún cálculo teórico de la capacidad dealmacenar energía en aire comprimido, en vacío y en deformación elástica de algún material y los resultados son también muy pobres comparados con la enorme reserva de energía que nos permite el gasóleo (gracias, claro, a los motores que nos permiten transformar y utilizar su energía calorífica)...

            Tal vez no sea tanta tontería entonces utilizar la energía de que disponemos en acumularla en un combustible que después podamos quemar y recuperar su energía.

            En ese sentido, y pensando en el hidrógeno, tal vez no nos importaría gastar una cantidad enorme de energía en producirlo si después pudieramos tener acumulada energía en cantidades significativas.

            El hidrógeno tiene un poder calorífico con respecto a su peso, casi tres veces superior al del gasóleo, PERO...el problema es el volumen que ocupa, a no ser que lo licuemos y almacenemos líquido, algo que parece imposible en un barco.

            Larga vida al gasóleo...!!!!

            "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

            Comentario


            • Re: primeras líneas

              Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje

              Pero podemos saber el trabajo que realiza un motor diesel con un litro de combustible.

              Para el SR1 con el Yanmar 29 Cv previsto:

              A 2.800 rpm consume 6 litros/hora, consume un litro cada 0,1 horas = 360 segundos.
              Caribdis, pero si consume 6 litros a la hora, es 1 litro cada 10 minutos.
              Y como tenemos el minuto a 60 segundos, pues serán 600 segundos.


              Salud y


              El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016)
              http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184

              Comentario


              • Re: primeras líneas

                Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje

                Tal vez no sea tanta tontería entonces utilizar la energía de que disponemos en acumularla en un combustible que después podamos quemar y recuperar su energía.

                Larga vida al gasóleo...!!!!

                Claro, esa es la clave!!... el ratio energia disponible/"otra caracteristica"(*) es abrumadoramente favorable a los combustibles fosiles. Ademas estos se pueden almacenar facilmente, si son liquidos se adaptan a depositos de formas raras, se manipulan a temperatura ambiente, etc

                A dia de hoy no hay color. Como mucho un hibrido que se apoye en un motor de combustion interna, y que cuando trabaje recargue la bateria. Y esa "poca" energia puede ser suficiente para usos rapidos, menores, entrar o salir de puerto, la salida de una regata, etc... Pero no para ir a Cerdeña desde BCN

                (*) otra caracteristica quiere decir peso, volumen, tiempo disponible, rendimiento. De nada sirve tener una bateria cargada a 12 V si cuando esta a 10 V ya no aporta energia. ¿nos imaginamos un deposito de gasoil que cuando estuviese al 80% de su volumen ya no aportase energia?
                Editado por última vez por Keith11; 29/04/2018, 14:05:27.

                Comentario


                • Re: primeras líneas

                  Originalmente publicado por El Temido II Ver Mensaje
                  Caribdis, pero si consume 6 litros a la hora, es 1 litro cada 10 minutos.
                  Y como tenemos el minuto a 60 segundos, pues serán 600 segundos.


                  Salud y
                  Perdón!!! me gusta que estéis atentos!!!

                  Pues el trabajo son 22.000 W x 600 seg, que son 13,2 MegaJulios, ya me parecía a mí demasiado poco rendimiento..!!

                  Pues más en la línea con lo comentado, un montón de energía barata y segura comparado con la mísera energía que se almacena en baterías, que, claro está, puede ser suficiente para luces, nevera, electrónica, bombas, el uso ocasional del molinete, etc.. pero dificilmente para propulsión..

                  Y lo que creo que se ve con esto es que no tiene demasiado sentido llevar un parque enorme de baterías, caras, pesadas, voluminosas y de vida limitada si podemos recargarlas de manera efectiva y barata consumiendo una cantidad mínima de gasóleo..

                  Un saludo y gracias por la corrección

                  "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                  Comentario


                  • primeras líneas

                    Ainda mais, estás tomando el consumo a 2800 rpm que supongo que está mas cerca del punto de potencia máxima que del par máximo.
                    Vamos, lo que está más que claro es que actualmente no hay nada ni que se acerque al gasoil para un barco. En los coches parte de la gracia de los híbridos es la capacidad de recuperar energía en frenadas y retecioes, cosa que en un barco no vamos a tener. Además es bien distinta la forma de moverse de un coche (continuas aceleraciones y deceleraciones) que un barco que acelera lentamente y luego se trata de mentener la velocidad.

                    Mario.

                    Comentario


                    • Re: primeras líneas

                      Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                      El almacenamiento de energía en forma de aire comprimido es antiguo, en los grandes motores marinos, para su arranque, creo que sigue siendo el sistema más habitual:



                      Y en coches también tiene un largo recorrido.

                      Que el CEO de una empresa como PSA se ponga como se pone con los políticos por legislar contra el uso del aire comprimido me extrañaría que fuera una simple pose publicitaria..

                      El problema no es almacenar, si no la energia que te cuesta almacenarlo, el TRE, si gastas 100 y retornas 10 no es solucion, por poder se puede pero...
                      Si con otra opcion consigues 70, puesta está claro
                      Una suposicion es eso, suponer no es un argumento, y repito que se hn hecho prototipos usando aire y es un disparate. El primer porsche fue electrico hace mas de 100 años, el problema han sido las baterias, cuando han mejorado ha salido el hibrido y el electrido.
                      Se usa como arranque el aire comprimido, porque puedes disponer de un deposito de aire y te mueve la maquina y la excitación sin tener que depender de energia electrica, baterias etc, es por seguridad en caso de un cero total puedas arrancar el motor y alternador, siempre puedes mover una valvula del circuito de aire manualmente y usar el aire comprimido, y un arranque no es un motor a aire comprimido, igual que arrancar a manivela un motor de explosión no hace un motor a manivela.

                      Las hidroelectricas también tienen una pequeña turbina agua para la excitatriz de la maquina sincrona, funcionando desde haca mas de 90 años, para no depender de baterias, las hay de museo y funcionando: pantano de San Juan y turbina de Union Fenosa
                      No entiendo tu obcecacion de temas que no entiendes la verdad, tan racional en unas y tan... es simplemente un diagrama de compresion-expansion de aire comprimido y calcular su rendimiento teorico, mas el trabajo de comprimirlo
                      No te voy a convencer está claro, tu mismo.
                      Deferaudado.

                      Comentario


                      • Re: primeras líneas

                        Originalmente publicado por Cozumel Reefs Ver Mensaje
                        El problema no es almacenar, si no la energia que te cuesta almacenarlo, el TRE, si gastas 100 y retornas 10 no es solucion, por poder se puede pero...
                        Si con otra opcion consigues 70, puesta está claro
                        Una suposicion es eso, suponer no es un argumento, y repito que se hn hecho prototipos usando aire y es un disparate. El primer porsche fue electrico hace mas de 100 años, el problema han sido las baterias, cuando han mejorado ha salido el hibrido y el electrido.
                        Se usa como arranque el aire comprimido, porque puedes disponer de un deposito de aire y te mueve la maquina y la excitación sin tener que depender de energia electrica, baterias etc, es por seguridad en caso de un cero total puedas arrancar el motor y alternador, siempre puedes mover una valvula del circuito de aire manualmente y usar el aire comprimido, y un arranque no es un motor a aire comprimido, igual que arrancar a manivela un motor de explosión no hace un motor a manivela.

                        Las hidroelectricas también tienen una pequeña turbina agua para la excitatriz de la maquina sincrona, funcionando desde haca mas de 90 años, para no depender de baterias, las hay de museo y funcionando: pantano de San Juan y turbina de Union Fenosa
                        No entiendo tu obcecacion de temas que no entiendes la verdad, tan racional en unas y tan... es simplemente un diagrama de compresion-expansion de aire comprimido y calcular su rendimiento teorico, mas el trabajo de comprimirlo
                        No te voy a convencer está claro, tu mismo.
                        Deferaudado.
                        Jolín, si que estáis exigentes...!!! qué pasa, os habéis comprado un coche eléctrico y no se puede hablar mal de ellos???

                        Estás diciendo cosas bastante fuertes sin razonarlas ni mostrar datos..

                        El guru moderno de los coches de aire comprimido fue Guy Nègre, que murió en 2015, y ahora su compañía MDI AirFuture LTD la dirige su hijo Cyril.

                        Tienen motores movidos exclusivamente por aire comprimido (entre 300 y 350 bares o atmósferas como queráis llamarle) y otras versiones con un quemador intermedio que dobla o triplica la autonomía..



                        Tata, la compañía fabricante de coches india planea poner en el mercado en 2020 un coche desarrollado por MDI...si le dejan, claro..

                        Back in 2007, Tata Motors made a deal with Motor Development International (MDI), a French firm to roll out a car that will run on compressed air.


                        Aqui hacen una comparativa con un coche eléctrico:



                        Aunque la comparativa la pongan favorable al coche eléctrico, habría que recordar que la batería pierde capacidad de carga con el tiempo y hay que renovarla, que sus componentes solo los hay en ciertos países del mundo, que hay que renovar esa batería a los pocos años (y eso cuesta) y que hay que reciclar sus componentes y que la carga de la batería no puede ser instantánea y la del aire comprimido si.

                        Desconozco los problemas técnicos a que se enfrenta el coche de aire comprimido, si tan claro tienes que es inviable danos explicaciones y datos, pero me parece un sistema que puede ser absolutamente limpio y no dependiente de monopolios y en el que valdría la pena investigar.

                        Ya se que un arranque de aire no hace al motor de aire, pero es una demostración industrial muy asentada de que es posible almacenar energía en aire comprimido y utilizarla después..

                        Un saludo

                        "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                        • Respuesta: primeras líneas

                          Cofrade caribdis stoy indisnao!
                          Vamo a ver pisha, pero tu como te atreves a diseñarte y construirte tu propio velero?? El que te sale de los cascabeles eh ??
                          Y ensima a compartirlo con el respetable...
                          Si diseñas, construyes, escribes o compartes cualquier cosa, sobretodo que sea a gusto de la concurrensia!

                          Modo humor cáustico off.

                          Un placer leerte cofrade caribdis!
                          Ron añejo a tu salud!
                          ____/)_____

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                          • Re: primeras líneas

                            Bueno con el aire comprimido hay que tener otras cosas en cuenta. Si donde sacamos el aire comprimido. Si es en el garage de casa (si lo tenemo) habra que comprar un compresor. tro aparato que habra que mantener.

                            Si no hay que tener en cuenta la calidad del aire comprimido que cargamos. Si esta o no deshumidificado y purificado. El tanque debe de esatar bien cosntruido, no solo para aguantar la presion sino anticorrosion. En funcion del la humedad del aire, (si no lo han desumificado) habra que vaciarle el agua al tanque de vez en cuando. Asi que seguro que por carga nos va a pedir mas de los 1,5€.
                            Tampoco se sabe la duracion de esos motores. Auque supongo que parecida a los de combustion.

                            Hay poca investigacion y muy pocas empresas que se dedican a ello.
                            Pero sin duda, es una opcion. Me puedo imaginar, que se podria adaptar un motor convencional de combustion a un sistemade aire comprimido

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                            • Re: Respuesta: primeras líneas

                              Originalmente publicado por Xinanhook Ver Mensaje
                              Cofrade caribdis stoy indisnao!
                              Vamo a ver pisha, pero tu como te atreves a diseñarte y construirte tu propio velero?? El que te sale de los cascabeles eh ??
                              Y ensima a compartirlo con el respetable...
                              Si diseñas, construyes, escribes o compartes cualquier cosa, sobretodo que sea a gusto de la concurrensia!

                              Modo humor cáustico off.

                              Un placer leerte cofrade caribdis!
                              Ron añejo a tu salud!


                              Está claro que si hicieras o dijeras cosas que le gustasen a todo el mundo algo raro tendría que tener también...

                              Aceptado el ron!!!

                              "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                              • Re: primeras líneas

                                Caribdis, si este hilo en vez de ser "Primeras líneas", fuese "Primeros bingos",
                                hace meses que estarías navegando.


                                Salud y


                                El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016)
                                http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184

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