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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Barcos bien hechos y barcos desastre

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  • Re: barcos bien echos y barcos desastre

    Originalmente publicado por KISMET Ver Mensaje
    Precisamente los Bavaria no son ejemplos de barcos de calidad
    La primera vez que patroneé uno "moderno", tuve que tranquilizar a los clientes que me preguntaban cómo es que se veía la linea de flotación desde dentro del barco. Les enganyé diciendoles que "estuviesen tranquilos",

    Comentario


    • Respuesta: Barcos bien hechos y barcos desastre

      Yo creo que sí hablamos de fibra de vidrio, una cuestión determiante es el laminado,

      Ahora los barcos se hacen con máquinas de proyectado de hilo.

      Se trata de un proceso en donde la fibra es impregnada en una pistola y la mezcla de filamentos y resina se proyecta como si fuera una pistola de pintura industrial.











      El ahorro de mano de obra es enorme, pero frente al laborioso proceso de laminado a mano de tejido y mar, capa a capa, estirando la resina, presionando para que no queden burbujas el proceso automático presenta varios problemas,

      No se pueden prever las tensiones longitudinales, las fibras son cortas como se puede poner en el video.

      Va muy cargado de resina. La resina aporta rigidez pero es más frágil, lo ideal es que lleve sólo la justa. Proyectando, el escantillon, es más grueso y por tanto más pesado, pero mucho más frágil que uno equivalente realizado con capas de tejido impregnado a mano, presionado etc etc,

      Quedan más burbujas el conjunto no se presiona contra el molde ( incluso aunque se haga vacío)

      No es fácil calcular el grosor. Por esa razón, no se sabe el asiento del barco. Muchos astilleros incluso presumen de tener una piscina para conocer el asiento, pero lo único que hacen es lastrar las zonas menos pesadas. En unos sitios la capa es muy gruesa y por otros se ve la luz.

      Creo que este avance de la automatización ha sido determinante para que mermara la calidad de los cascos de fibra y por eso no me extraña de su desprestigio, porque ha aumentado su fragilidad, propensión a la hidrolisis etc.

      Es normal que nadie se plantee ahora un casco laminado a mano, sólo un caprichoso en su propia autoconstruccion se plantearía hacerlo así. Un buen barco laminado a mano, es reconocido por el gran gurú de la taberna del acero, el admirado Simbad como tan bueno como uno de acero.

      El caso es que las horas, el oficio y habilidad para laminar un casco con un generoso y compacto escantillon hace que sea implanteable en una producción masiva y en un mercado que no apreciaría la diferencia pues el aspecto externo es igual. Sólo algunos astilleros por encargo en países de mano de obra barata con dirección occidental elaboran barcos de esa calidad a un precio razonable.

      Otros detalles que influyen mucho el escandallo de fabricación también son importantes y fáciles de ver a poco que nos fijemos. Sólo por poner un ejemplo

      El abuso de los stopers para ahorrar winches, que además parecen raquíticos. Los detalles de un Swan , por ejemplo se pueden ver en que cada cabo tiene un winche.

      Y así vamos sumando hasta que se pone en el doble del coste unitario de un barco industrializado. Si además calculamos la economía de escala porque se editan grandes series, comprobamos cual es el motivo de esas diferencias de precio.
      Esto no quiere decir que necesariamente un barco industrializado sea una porquería ( como parece que se dice aquí) sólo que algunos son artesanales - para bien y para mal- y otros son frutos de grandes series. ( también para bien o para mal)
      Son cosas diferentes muy difíciles de comparar. No creo que sea necesario un barco artesanal indestructible para cruzar un océano. Seguramente lo han cruzado más unidades de barcos seriados y modernos.
      Por ejemplo para charter nadie comprara barcos artesanales o de acero. Otros en su día pensamos en tener un barco para toda la vida. Como Enrique con el Simbad o yo con el Prometeo - que es laminado a mano metiéndole horas y horas ( con mano de obra asequible por ser construido en Sudáfrica donde por cierto también hacen buenos barcos de aluminio)

      Sin embargo yo no se sí hicimos bien, porque el barco perfecto no existe y cuando has acabado ya estas pensando en mejorarlo. Quizás la motivación no es tanto tener un excelente barco para disfrutarlo o someterlo a las condiciones más duras. Supongo que a nadie que este en su sano juicio le gusta navegar continuamente en medio de temporales para probar todo lo robusto que es su barco. Yo creo que es una motivación un poco obsesiva de quién ama a los barcos y no le importa gastar lo que no tiene, para mejorar y mejorar el concepto de barco que tiene en la cabeza.
      Tanto el que se basta con un barco seriado y normal para hacer navegaciones normales, como el obsesivo como Simbad, los comprendo. Lo que no entiendo es el que se gasta una pasta sólo por ostentación, por pagar una marca sin tener ni idea de lo que hay detrás. En muchos casos puede que este justificado, pero en otros, no tanto y hay mucha pantalla, pero eso sería algo muy largo de debatir,

      Comentario


      • Re: barcos bien echos y barcos desastre

        Que miedito... cuando mas leo este hilo mas me alegro de haber comprado un barco de acero.

        Comentario


        • Re: barcos bien echos y barcos desastre

          Originalmente publicado por KISMET Ver Mensaje
          La primera vez que patroneé uno "moderno", tuve que tranquilizar a los clientes que me preguntaban cómo es que se veía la linea de flotación desde dentro del barco. Les enganyé diciendoles que "estuviesen tranquilos",
          En pocos bavarias has navegado, al igual de la mayoría que los critican.
          Son barcos completamente válidos para navegaciones normales. No están hechos ni de mejor, ni de peor qu los de otras marcas tipo beneteau, jeanneau, etc. Están hechos igual. Mismo método, y mismas maderas laminadas.
          Hoy en día para encontrar barcos de calidad superior a estos, ya hay que irse a halberg, najad, malo, island, etc.

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          • Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

            Amel....

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            • Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

              ...o a un simple Beneteau! Yo tengo un First 405 con casi 30 tacos y tiene pinta de quedarle media vida. Grosores, maderas, mimo en la construcción,saber en el diseño. De navegar ni te cuento. Tiene un paso de ola impresionante, es seco y ciñe, a demás de aguantar rasca. Que mas quieres?
              Tampoco hay que ser tan elitista con las marcas. Quizás sí con los modelos y los años de producción.

              Comentario


              • Re: Respuesta: Barcos bien hechos y barcos desastre

                Originalmente publicado por Prometeo Ver Mensaje
                Yo creo que sí hablamos de fibra de vidrio, una cuestión determiante es el laminado,

                Ahora los barcos se hacen con máquinas de proyectado de hilo.

                Se trata de un proceso en donde la fibra es impregnada en una pistola y la mezcla de filamentos y resina se proyecta como si fuera una pistola de pintura industrial.











                El ahorro de mano de obra es enorme, pero frente al laborioso proceso de laminado a mano de tejido y mar, capa a capa, estirando la resina, presionando para que no queden burbujas el proceso automático presenta varios problemas,

                No se pueden prever las tensiones longitudinales, las fibras son cortas como se puede poner en el video.

                Va muy cargado de resina. La resina aporta rigidez pero es más frágil, lo ideal es que lleve sólo la justa. Proyectando, el escantillon, es más grueso y por tanto más pesado, pero mucho más frágil que uno equivalente realizado con capas de tejido impregnado a mano, presionado etc etc,

                Quedan más burbujas el conjunto no se presiona contra el molde ( incluso aunque se haga vacío)

                No es fácil calcular el grosor. Por esa razón, no se sabe el asiento del barco. Muchos astilleros incluso presumen de tener una piscina para conocer el asiento, pero lo único que hacen es lastrar las zonas menos pesadas. En unos sitios la capa es muy gruesa y por otros se ve la luz.

                Creo que este avance de la automatización ha sido determinante para que mermara la calidad de los cascos de fibra y por eso no me extraña de su desprestigio, porque ha aumentado su fragilidad, propensión a la hidrolisis etc.

                Es normal que nadie se plantee ahora un casco laminado a mano, sólo un caprichoso en su propia autoconstruccion se plantearía hacerlo así. Un buen barco laminado a mano, es reconocido por el gran gurú de la taberna del acero, el admirado Simbad como tan bueno como uno de acero.

                El caso es que las horas, el oficio y habilidad para laminar un casco con un generoso y compacto escantillon hace que sea implanteable en una producción masiva y en un mercado que no apreciaría la diferencia pues el aspecto externo es igual. Sólo algunos astilleros por encargo en países de mano de obra barata con dirección occidental elaboran barcos de esa calidad a un precio razonable.

                Otros detalles que influyen mucho el escandallo de fabricación también son importantes y fáciles de ver a poco que nos fijemos. Sólo por poner un ejemplo

                El abuso de los stopers para ahorrar winches, que además parecen raquíticos. Los detalles de un Swan , por ejemplo se pueden ver en que cada cabo tiene un winche.

                Y así vamos sumando hasta que se pone en el doble del coste unitario de un barco industrializado. Si además calculamos la economía de escala porque se editan grandes series, comprobamos cual es el motivo de esas diferencias de precio.
                Esto no quiere decir que necesariamente un barco industrializado sea una porquería ( como parece que se dice aquí) sólo que algunos son artesanales - para bien y para mal- y otros son frutos de grandes series. ( también para bien o para mal)
                Son cosas diferentes muy difíciles de comparar. No creo que sea necesario un barco artesanal indestructible para cruzar un océano. Seguramente lo han cruzado más unidades de barcos seriados y modernos.
                Por ejemplo para charter nadie comprara barcos artesanales o de acero. Otros en su día pensamos en tener un barco para toda la vida. Como Enrique con el Simbad o yo con el Prometeo - que es laminado a mano metiéndole horas y horas ( con mano de obra asequible por ser construido en Sudáfrica donde por cierto también hacen buenos barcos de aluminio)

                Sin embargo yo no se sí hicimos bien, porque el barco perfecto no existe y cuando has acabado ya estas pensando en mejorarlo. Quizás la motivación no es tanto tener un excelente barco para disfrutarlo o someterlo a las condiciones más duras. Supongo que a nadie que este en su sano juicio le gusta navegar continuamente en medio de temporales para probar todo lo robusto que es su barco. Yo creo que es una motivación un poco obsesiva de quién ama a los barcos y no le importa gastar lo que no tiene, para mejorar y mejorar el concepto de barco que tiene en la cabeza.
                Tanto el que se basta con un barco seriado y normal para hacer navegaciones normales, como el obsesivo como Simbad, los comprendo. Lo que no entiendo es el que se gasta una pasta sólo por ostentación, por pagar una marca sin tener ni idea de lo que hay detrás. En muchos casos puede que este justificado, pero en otros, no tanto y hay mucha pantalla, pero eso sería algo muy largo de debatir,
                Yo vengo del mundo de la automoción y pasa lo mismo, se compran coches porque son caros y no se sabe ni manejarlos, hay mucha gente que usa ni un 20% de su capacidad, (cambio, potencia, estabilidad, etc). · posiciones de palanaca cambios, los intermitentes y el boton que enfria....

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                • Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

                  Buenas, yo soy una de esos armadores con un bv36 de hace 21 añitos justamente, y la verdad es que estoy sorprendido con lo que se cuenta creo que hay que diferenciar para que se quiere el velero, si crucero o regata, y si lo compras de segunda mano de que mano o manos viene. Me explico.
                  Si quieres un barco para regatear compra un barco de regata(bavarias match).
                  Si quieres un barco para navegar y que aguante 30 nudos un bavaria36 en mi caso va perfecto.
                  Eso sí mira de donde viene y de que mano está. Me refiero a charters, este verano vi a uno parar en seco, se metió por zona de rocas a toda pastilla, seguro que no tuvo problema para seguir pero esos pernos ya no están como cuando compraste el barco
                  El mio tiene motor nuevo del 2018 porque el armador anterior no navegaba a vela y lo utilizaba a modo lancha y no lo llevaba bajo de vueltas iba a tope.
                  Eso si, lo tenia estéticamente cuidadisiiimooo, barniz impecable, maderas del suelo perfectas. Pernos en perfecto estado. No quiere decir que no tenga cosas que tienen que hacerle su mantenimiento.
                  Lo sacaba todos los años a poner el antifouling, y todas los revisiones oficiales de volvo.
                  Lo que intento decir con esto es que cada barco es para lo que es, no pretendas comparar un coche o barco del 1995 con un coche o barco del 2023, porque los procesos de fabricación y materiales han evolucionado mucho en poco tiempo.
                  ¿Es mejor un MERCEDES-BENZ -200D de 1987 que un Renault Megane del 2003?, Yo creo que no es mejor el mercedes simplemente porque son coches hechos en épocas diferentes.


                  Cañitas para todos

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                  • Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

                    Este hilo es ya antiguo, pero la proyección de fibra nunca se llegó a generalizar más que en embarcaciones de muy baja calidad.


                    El proceso normal en las grandes series es el de inyección de resina en moldes cerrados (con todos los tejidos previamente dispuestos) y en las series más pequeñas o grandes unidades la infusión.


                    "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                    Comentario

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