Barcos bien hechos y barcos desastre

[movil]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

Interesante hilo, unas para todos.Solo un pequeño apunte que quizá sea relevante para poder hablar de calidad en los mismos términos.

Este post de Troton25 está bien para recordarnos que la definición moderna de calidad está más ligada a la satisfacción del cliente que al cumplimiento de requisitos técnicos. El ejemplo del Nissan Juke es muy relevante. Un barco tendrá calidad si hace lo que el cliente espera de él, ni más ni menos.

Un ejemplo exagerado para ilustrar: un VOR65 tiene una calidad pésima para una pareja que quiera fondear en una cala tranquilamente y tomarse unas birras. Eso no quiere decir que el barco no cumpla unas especificaciones muy exigentes y que tenga un rendimiento elevado. Simplemente no es la función que se le pide.

Los mercados están normalmente segmentados y los fabricantes apuntan a determinado segmento. EMHO las comparaciones de calidad se deberían hacer entre buques orientados al mismo segmento.


Finalmente el OP de este hilo claramente está dando ejemplos de problemas de calidad. Buques que presentan no conformidades y problemas que no deberían existir. Que un determinado modelo de barco de serie pueda o no dar la vuelta al mundo solo es relevante si ha sido concebido para ello, por muy grande que sea.

Que no decaiga, muy instructivo para los ignorantes como yo

Cofrade Jaranero. Tienes toda la razón en lo que dices: los nuevos Oceanis navegarán bien, tendrán una distribución muy chula y servirán perfectamente para lo que se han diseñado, que es "veraneo", "cenita en cubierta" y "fondeo". Es más, quien tenga dinero para pagarlos y tenga dicho plan de veraneo y fondeo... creo que no se equivoca, y lo digo sin rintintín.

Otra cosa es cómo aguantarán el paso de 20 años, pero ¿si eso te da igual, porque a los 8 años haces un renove?

Otra cosa es cómo aguantará rascas gordas en el Indico, pero ¿si eso te da igual porque lo más lejos que vas a ir es a Menorca?

Así que ese producto "generalista" es adecuado para ese uso "vacacional", pero desde luego que no es la opción que escoge quien vaya a hacer las américas, o a pasar un año dando la vuelta al mundo. Para eso hay otro tipo de barcos, en los que sí que se hace hincapié en su marinería, solidez y sistema de construcción, y menos en los solariums o plataformas de baño.

Pero claro, los que cruzan los Charcos son minoría: la mayor parte de los cruceristas no cruzamos cada año a las américas. Así que esos barcos de consumo son los que más proliferan, y todos contentos.

En coches pasa lo mismo: un Juke no lo metas por campo ni a cruzar rios; para eso tienes un Land Crusier o mucho mejor un Mercedes G. ¿Significa eso que el Juke no pueda salir de la carretera? Pues no, pero no está pensado para eso, y por tanto no tiene ni la tracción, reductora o suspensión de un coche Todoterreno.

¿Es esto una crítica a los Oceanis o a los Juke? No. Solo es reflejar con qué fin se han diseñado, y la diferencia que tienen con otros barcos que están en un escalón superior en cuanto a solidez y navegar.

[pippi]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

Voy leyendo y releyendo.

Hace tiempo hice una reflexión que ahora amplio con dos reflexiones y preguntas:

1. Cuando una empresa de Charter compra al astillero un velero, el astillero recibe una serie de peticiones en cuanto a acabados, materiales, accesorios básicos, etc.... que se supone que son "a la baja", es decir, se busca ahorrar en dicha compra. ¿CUÁN SIGNIFICATIVO PUEDE SER ESTO A LA HORA DE QUE EL VELERO TENGA PEOR VEJEZ QUE OTRO DE LA MISMA MARCA Y MODELO ACABADO Y ARMADO PARA UN PARTICULAR?
2. Si damos por hecho (y los armadores particulares a los que nos ha costado muchos años tener barco propio sabemos de qué estamos hablando) que el buen mantenimiento es el 50% del estado del barco, y el otro 50% es el BUEN USO Y CUIDADOS EN PLENA NAVEGACIÓN... ¿Se puede dar por hecho que los barcos de Charter nunca serán barcos bien cuidados y mantenidos (por mucho esfuerzo que hacen -me consta- las empresas de Charter)?

Si estas dos cuestiones fuesen ciertas (desconozco si la primera cuestión es como yo pienso), entonces es evidente que los barcos de Charter no son una buena referencia para medir según qué cosas.


Si en un barco se despegan la cubierta y el casco, no es cuestión de Charter ni mantenimiento, sino mala fabricación. Pero para que eso llegue, tal vez haya sido necesario poner el barco en situaciones pre-límite, y esto es más normal que suceda en un barco de Charter que en un barco de particular. Claro, si el barco no se usa siempre será bueno. Pero a iguales condiciones de mar o vientos, entiendo que un particular cuida de su barco (no lo lleva al límite) más fácilmente que un grupo de amigos que chartea. He charteado mucho antes de ser armador, y con gente diversa....hay de todo.


No se.... ¿qué pensáis?
Tengo amigos con barcos de 6ª comprados para particular (ya en 7ª) y han tenido mucha faena de revisión pues "casi todo" estaba machacado y fatigado. Y yo compré a familia particular y después de 6 años si veo al armador anterior aún le cubro de besos por cómo me cuidó mi barco mientras era suyo....


¿Han estado los grandes barcos -los de los listados de "buenos barcos"- sometidos al test del Charter?

Con respecto al charter, diría que lo has clavado. Por lo menos es lo que sucede en otros ámbitos del alquiler e incluso en las grandes compañías de transporte aéreo: las series son por pedido y sujetas a especificaciones del comprador. No creo que la naútica sea diferente. Y, efectivamente, nadie mira por el uso que le da a un trasto que no es suyo.

Con respecto a la eterna discusión del "ya no se hacen las cosas como antes", "industrialización vs manufactura" pues es cierto que ya no se hacen las cosas como antes: mi primer coche fue un Mini (de los de verdad, inglés no laemán), un coche con carácter y diseño; la mitad del maletero estaba permanentemente dedicado a llevar las herramientas necesarias para poder garantizar el final del viaje... me dejó tirado varias veces, incluso en una ocasión la rueda trasera izquierda tuvo el mal gusto de adelantarme ... En mi coche actual, anodino y funcional, el maletero está vacio, no me deja nunca tirado, ni siquiera se qué herramientas trae en el mini-kit. No tiene carácter, es verdad, pero me lleva y me trae y dedico mi tiempo a disfrutar de la carretera y del paisaje en lugar de a limpiarme las manos de grasa. Se que hay gente que prefiere diseño y carácter, pero yo prefiero funcionalidad, seguridad y dedicar mi tiempo a conducir, navegar en este caso.

[luisglezi]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

Se que hay gente que prefiere diseño y carácter, pero yo prefiero funcionalidad, seguridad y dedicar mi tiempo a conducir, navegar en este caso.

O sea, que según tu, estos dos amigos míos deberían buscar barcos diferentes?

[Jadarvi]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

Hay algo que tengo que decir, veamos, por mí, si hoy tuviese la pasta necesaria para comprarme un barco nuevo sin pensar en el presupuesto ... llamaría a D. Vicente Belliure, le pediría que desempolvase los planos del maravilloso 63 que les diseñó Ron Holland ... le pegaríamos un repasito para actualizar algunos detalles ... y a navegar!!! O, si me diese por un cata, hablaría con los señores de Catana, me sentaría con ellos para cambiar detalles que pienso (otros seguro que no) que necesitan modificaciones, y les encargaría el Catana 59 más molón del mundo ..

Pero como no es el caso, y hablamos de barcos bien hechos y mal hechos y demás ... hablaré de dos barcos que conozco muy bien, por haber hecho muchas, pero muchas millas con ellos.

El primero es un Oceanis 50 (Beneteau), con el que me vine desde Martinica a Sant Carles de la Rápita (hay un hilo muy largo sobre ese viaje que tenía que haber llegado a Palma pero acabó en San Carlos.) Resumiendo ... 4800 millas, 2800 de ellas de Saint Marint a Horta (16 días con velas enrollables a una media de 7 Kn aprox.), en el atlántico, descuartelares, traveses y aletas, con olas impnentes y nunca o casi nunca menos de 20 Kn de viento, en ocasiones navegando casi con 40 Kn ... ni un problema, ni un crujido, nada ... perfecto .. ¿un piso flotante? Puede que sí, pero duro y resistente de narices, si los Oceanis nuevos los construyen igual ... pues me pido uno.

El otro es un Sun Odissey 33 (Jeanneau), es de un amigo, en cinco años calculo que he navegado casi 2000 millas con ese barco haciendo transportes y navegando con el armador de aquí para allá .. siempre de buen rollo... pero no siempre con vientos flojos y sin olas ... de hecho, mi primera travesía con ese barco está también contada en este foro y fue de las que no se olvidan (acabé entrando en Barcelona como el Rey ... escoltado por una patrullera de la Heineken y sin que me multasen ) ... en todo este tiempo y millas, todavía no he oído crujido alguno ni he tenido el menor problema.

Eso sí, ambos barcos tienen un factor común, armadores que los miman, los cuidan y no ponen pegas a la hora de arreglar algo o hacer un mantenimiento como debe ser.

Quiero con esto decir que me guste más un Oceanis que un Hallberg Rassy? No necesariamente, pero si pienso en lo que cuesta uno y otro ... iguañl me sale más a cuenta cambiar un Oceanis, un Sun Odissey o un bavaria cada 8 años que comprarme un HR que me costará como mínimo el triple y se hará viejo como todos los barcos ... y como nosotros.

salud!!!

[porcorosso]

Re: barcos bien echos y barcos desastre

Hola Velero! Yo tengo un Contest 41 del 88 y comparto tu opinión. Un par de temporales en el Cantábrico y ni enterarse. Eso si 12.750 kilos de barco que luego hay que mover.
Por cierto acabo de poner la radio Icom M-710 y estoy empezando con las pruebas. De momento capto algunas cosas pero no se muy bien a qué frecuencias ir. A ver si me puedes orientar.
Saludos y

Ordago

Hola a todos, como veo muy tranquila la taberna la removere un poco.
Ayer saque del agua un X-50 para hivernarlo unos meses, tiene unos cuantos años y su estado es impecable, su desplazamiento no llega a 12.000 kg lo cual lo define como ligerito.
Es peor barco que el tuyo?
NO
Los espesores del casco le impiden aguantar cargas muy superiores al tuyo?
NO
Que pretendo mostrar con esta comparacion?
Simplemente que los espesores del casco por si solos no hacen un barco bueno o malo, ni el peso por si solo es un indicativo de calidad en un casco.
Hay que hablar de resinas ,de sistemas constructivos, de ratios resina/fibra para poder juzgar honestamente.
No me gusta hablar de modelos concretos pero otro ejemplo que espero no moleste a ningun armador es un Coronado 35, un barco con unos espesores de casco acojonantes, pero construido en fibra de vidrio proyectada que como sabemos es un "laminado" de baja calidad por su ratio resina/fibras y por las impurezas proyectadas colateralmente.
Pero que como es pesado, tiene grosor de casco y se construyo antes y no ahora, puede parecer hasta bueno.
Bueno me siento y que vuelen las sillas.
Saludos y unas

[bat]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

No tiene porque volar ninguna silla,estamos cambiando opiniones,yo que sepa,no es ningún insulto decir que tal barco o coche es malo,o bueno o lo que sea, cada uno dice lo que piensa,y ya esta.
Salu2

[veleronagi]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

En este foro virtual casi cualquiera se atreve a hablar de problemas estructurales sin mas formación que la de haber hecho algún arreglo en vete a saber que barco.En el mundo real,en la realidad necesito contratar informes de ingenieros navales a cuatro mil informe,reuniones de preparación de interrogatorios a 180 euros la hora,preguntas y repreguntas con 3 y 4 variables según respuesta y planos y tipos que me enseñan como debe manejarse la info.Tu nagi,no te lo tomes a mal,pero no tienes la impresión de hablar de algo que te viene grande?.De verdad crees que cambiar un grifo de fondo te da autoridad para poner en duda el sistema eléctrico de un Oyster,de hablar de problemas estructurales.Parece una broma.....En el mundo real serias devorado en 10 minutos.....

Amigo vent , si me das tu correo electrónico, no tendré incoveniente en enviarte mi titulación personal, que lógicamente no interesa a los cofrades. Cuando quieras te invito a una cerveza en Almeria, Granada o mallorca y hablamos de todo lo relacionado a electricidad y electrónica que tu desees. simplemente digo que cuando un barco tiene los depósitos de agua de plástico y revientan al llenarlos, algo no está bien. Y que cuando fondeas un día entero con un barco incluido el Oyster, si no tienes encendido en generador, las baterías se consumen, y aunque tuviera el barco que tu quieras una generación de 1000 amperios hora, (sin utilizar el generador) que no creo, necesitarías en cualquier caso 5 horas para cargar 5 baterías de 1000 amperios en el hipotético caso de que se hayan descargado totalmente, y dos horas y media si lo hicieron al 50 % y no es que lo diga yo, si no los cálculos.
y si digo que un barco tiene una jarcia de cables de 5 mm , aseguro que es menos robusta que una de 10mm a igualdad de materiales.

[veleronagi]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

y por cierto, si miras mi firma, es posible que tengas una pista de que otras cosas se hacer

[vent]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

No nagi,te agradezco las cañas,y a la reciproca,no es cuestión de titulaciones ni del numero de vuelos mensuales,pero yo creo que afirmaciones acerca de problemas estructurales en barcos de cierto porte,sistemas eléctricos de"monstruos de 60 o 80 pies,requieren estar bien fundadas ,razonadas,estudiadas,......francamente no es tu caso,a mi criterio claro.

Ahora bien,tengo que aceptar que el error es mio.Este foro funciona asi y el nivel de razonamiento es el que es,de modo que si no es de mi agrado,absteniéndome de entrar estoy al cabo de la calle....Saludos.

[Prometeo]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre



ACOJONANTE:

No sólo los barcos de antes eran más robustos, sino que también los aviones antiguos estaban mejor construidos y por tanto soportaban mejor que los actuales las tormentas,

Cita:

El jefe adjunto del Sindicato Español de Pilotos de Líneas Aéreas (SEPLA), piloto y perito de investigación de accidentes aéreos, Agustín Guzmán, considera que «es muy raro» que el avión de Swiftair se estrellase por una causa meteorológica «única y exclusivamente», según ha destacado en una entrevista radiofónica.
Según ha explicado Guzmán, es «prácticamente imposible» que una tormenta de arena o tradicional derribase el avión «por sí sola» ya que, después de 50 minutos de vuelo, se entiende que el avión volaba «a nivel de crucero» y «sería realmente extraño» que una tormenta de arena llegase a ese nivel. En todo caso, el perito ha precisado que tendría que tratarse de una tormenta normal de lluvia y, aún así, ha añadido que el avión estaba «perfectamente» equipado para volar en «zonas próximas a tormentas» y que «incluso» tenía una resistencia «superior» por ser un avión más antiguo y «estar construido de manera diferente» a la de los aviones que se fabrican ahora.
Así, Guzmán ha determinado también que los aviones tienen capacidad para desviarse de las tormentas, «aunque sean muy potentes» y ha añadido que solicitar desvíos a lo largo de una ruta por condiciones meteorológicas es «una operación normal».
Con todo, el piloto ha establecido que adelantar una hipótesis ahora es «complicadísimo» y ha sostenido que habrá que esperar a que empiecen las investigaciones, se recuperen las cajas negras «pronto» y se «realice la investigación independiente» con toda la información que se recopile.

[iperkeno]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

ACOJONANTE:

No sólo los barcos de antes eran más robustos, sino que también los aviones antiguos estaban mejor construidos y por tanto soportaban mejor que los actuales las tormentas,

Cita:

El jefe adjunto del Sindicato Español de Pilotos de Líneas Aéreas (SEPLA), piloto y perito de investigación de accidentes aéreos, Agustín Guzmán, considera que «es muy raro» que el avión de Swiftair se estrellase por una causa meteorológica «única y exclusivamente», según ha destacado en una entrevista radiofónica.
Según ha explicado Guzmán, es «prácticamente imposible» que una tormenta de arena o tradicional derribase el avión «por sí sola» ya que, después de 50 minutos de vuelo, se entiende que el avión volaba «a nivel de crucero» y «sería realmente extraño» que una tormenta de arena llegase a ese nivel. En todo caso, el perito ha precisado que tendría que tratarse de una tormenta normal de lluvia y, aún así, ha añadido que el avión estaba «perfectamente» equipado para volar en «zonas próximas a tormentas» y
que «incluso» tenía una resistencia «superior» por ser un avión más antiguo y «estar construido de manera diferente» a la de los aviones que se fabrican ahoraAsí, Guzmán ha determinado también que los aviones tienen capacidad para desviarse de las tormentas, «aunque sean muy potentes» y ha añadido que solicitar desvíos a lo largo de una ruta por condiciones meteorológicas es «una operación normal».
Con todo, el piloto ha establecido que adelantar una hipótesis ahora es «complicadísimo» y ha sostenido que habrá que esperar a que empiecen las investigaciones, se recuperen las cajas negras «pronto» y se «realice la investigación independiente» con toda la información que se recopile.

¿Según el sr este es seguro tomar un vuelo de Iberia con aparatos modernos?

[pppitillo]

Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

Pienso que navegando, los barcos con años son más duros que los actuales y quizás mezclamos veleros mejores o peores solo teniendo en cuenta su capacidad de afrontar mala mar.
Tiene su lógica, hace unos 30 o 40 años, cuando "empezaba" a despegar la vela de crucero, los diseñadores eran en su mayoría buenos navegantes (vamos, que habían sido monaguillos antes que frailes) y en sus diseños se notaba esta filosofía de navegación, en la que prima la eficacia, robustez y buen navegar antes que el diseño o la comodidad. Ahí están los Angus Primrose (fallecido navegando ya con buena edad), Hollman & Pye, etc.
Y no olvidemos que no existían programas CAD que optimizan todo el cálculo estructural, etc. Antes por sí las moscas, ponle a la jarcia y cadenotes un par más de mm. de grosor, dale al casco otra capa de laminación, un palo sobre dimensionado, etc.
Ahora prima el diseño y comodidad en las calas que los criterios iniciales y muchos diseñadores son muy buenos ingenieros navales con grandes programas informáticos a su alcance, pero que a lo mejor no han capeado una buena tormenta nunca.
Yo tengo un Puma 26 y cuando se lanzó este modelo (en el que dentro no puedes estar de pié salvo que seas bajito), ganó las principales y más duras regatas de su época, como la del Mediterraneo a Dos (no recuerdo su nombe exacto, etc., etc.).
¿Ahora que 26 pies de crucero lo haría?.
La razón, lo diseñaron así a posta, igual que ahora los diseñan pensando en otros criterios.
Y la pregunta del millón, ¿cual es mejor?, pues depende del uso que le quieras o puedas dar.
Yo trabajo en el mundo del automóvil y decimos que no hay buenos o malos coches (ahora casi todos son buenos), sino acertadas o equivocadas compras.
Saludos.

[Velero Simbad]

Respuesta: Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

ACOJONANTE:

No sólo los barcos de antes eran más robustos, sino que también los aviones antiguos estaban mejor construidos y por tanto soportaban mejor que los actuales las tormentas,

Cita:

El jefe adjunto del Sindicato Español de Pilotos de Líneas Aéreas (SEPLA), piloto y perito de investigación de accidentes aéreos, Agustín Guzmán, considera que «es muy raro» que el avión de Swiftair se estrellase por una causa meteorológica «única y exclusivamente», según ha destacado en una entrevista radiofónica.
Según ha explicado Guzmán, es «prácticamente imposible» que una tormenta de arena o tradicional derribase el avión «por sí sola» ya que, después de 50 minutos de vuelo, se entiende que el avión volaba «a nivel de crucero» y «sería realmente extraño» que una tormenta de arena llegase a ese nivel. En todo caso, el perito ha precisado que tendría que tratarse de una tormenta normal de lluvia y, aún así, ha añadido que el avión estaba «perfectamente» equipado para volar en «zonas próximas a tormentas» y que «incluso» tenía una resistencia «superior» por ser un avión más antiguo y «estar construido de manera diferente» a la de los aviones que se fabrican ahora.
Así, Guzmán ha determinado también que los aviones tienen capacidad para desviarse de las tormentas, «aunque sean muy potentes» y ha añadido que solicitar desvíos a lo largo de una ruta por condiciones meteorológicas es «una operación normal».
Con todo, el piloto ha establecido que adelantar una hipótesis ahora es «complicadísimo» y ha sostenido que habrá que esperar a que empiecen las investigaciones, se recuperen las cajas negras «pronto» y se «realice la investigación independiente» con toda la información que se recopile.

Pues ahora si que me he quedado tranquilo una cosa es un barco y otrra muy diferente un avion ¡Joder! ¿Tambien son Ikea?

[Boston]

Re: Respuesta: Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

Pues ahora si que me he quedado tranquilo una cosa es un barco y otrra muy diferente un avion ¡Joder! ¿Tambien son Ikea?

NO, no son ikea, para nada.

Los aviones modernos son mucho mejores que los de su anterior generación bajo todos los puntos de vista. Desde el de la resistencia estructural se diseñan bajo las mismas exigencias por imperativo legal que antes, de manera que deben poder de soportar los mismos esfuerzos en su estructura.

Eso no ha cambiado, pero es que además la tecnología actual nos permite disponer de aeronaves muy superiores y mucho mas seguras que antes en todas las circunstancias.

Si quieres un consejo, huye de compañías de medio pelo y aviones viejos y volarás más seguro.

Salud.

[ironia]

Re: Respuesta: Re: Barcos bien hechos y barcos desastre

NO, no son ikea, para nada.

Los aviones modernos son mucho mejores que los de su anterior generación bajo todos los puntos de vista. Desde el de la resistencia estructural se diseñan bajo las mismas exigencias por imperativo legal que antes, de manera que deben poder de soportar los mismos esfuerzos en su estructura.

Eso no ha cambiado, pero es que además la tecnología actual nos permite disponer de aeronaves muy superiores y mucho mas seguras que antes en todas las circunstancias.

Si quieres un consejo, huye de compañías de medio pelo y aviones viejos y volarás más seguro.

Salud.

Yo creía que en el volar, siempre se volaba seguro, pero me estáis dejando de , cuando hay criterios de mejor o menor seguridad.
La ignorancia, que es muy inconsciente