VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Relato de una tormenta perfecta

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  • Re: Relato de una tormenta perfecta

    Originalmente publicado por ddelgrac Ver Mensaje
    Hola Cofrades, unas rondas corren de mi cuenta.

    Llevo unos días queriendo escribir mi relato sobre la travesía que tuvimos en la vuelta de vacaciones.

    Salimos el 26 de Julio desde Barcelona con dirección a Menorca para estarnos un mes. Nos lo pasamos en grande visitando los muchos paisajes, calas, playas y pueblos costeros hermosos que tiene la isla.

    Tuvimos una meteo muy bastante cambiante durante todo el mes, igual soplaba sur, que norte, o este en un mismo día. Parecíamos el correcaminos huyendo del viento. Parece que ha sido generalizado en todo el mediterráneo.

    La última semana, estuvimos en Fornells preparando y estudiando la mejor meteo para realizar la vuelta a Barcelona.

    Tal y como hicimos a la ida, íbamos en conserva con otro barco.
    Para mí era mí 6 travesía + 2 de patrón de yate, y para el compañero del otro barco, era la 16 travesía.
    Mi barco un 32 pies y el suyo un 34, bastante similares en cuanto a eslora.
    Miramos partes de todas las webs conocidas y escogimos zarpar la madrugada del viernes 22 a las 03:00.
    El parte era F2, F3 con algún pico de F4 (máximo 15 nudos) de Sur.
    Al final del viernes debía entrar un NW muy suave.

    Desde las 3 de la mañana hasta las 17 horas, se cumplió la meteo a la perfección. Pudimos navegar con genarker perfectamente.
    Habíamos realizado unas 80 millas y quedaban otras 40.

    Por el canal 16 ,escuchamos un rato antes el parte de meteo, y se confirma nuestro parte, F3-F4, para cambiar a NE con algún pico de F5 con aguaceros para rolar a sur al llegar a la madrugada del Sábado.

    Sobre las 17:00, el viento cambio a F0, y decidí remojarme con un cubo por que la calor era insoportable.
    A los 5 minutos, cambia el viento la dirección del viento NE, pasando a F3, F4 y F5.
    Al fondo, todavía no se veía Barcelona pero el cielo se empezaba a ver gris tirando a negro. Las olas cada vez eran mas grandes.

    Empezamos la operación tormenta, rizamos mayor y nos ponemos chalecos y arneses. Cómo no llovía seguíamos con ropa de verano.

    El viento empieza a subir F5, F6, olas más grandes. Como el viento y las olas venían por el través de estribor, cada vez me cuenta no tener algún escorada, pero de momento asumibles. El piloto automático me aguantaba bien, pero de vez en cuando me turnaba para coger mejor las olas y evitar alguna escorada que ya empezaban a no ser divertidas.
    Seguimos navegando a rumbo de Barcelona, cuando ya empecé a preocuparme porque el piloto ya marcaba F7 y empezaba anochecer.
    A partir de aquí, empezó mi tormenta perfecta, el viento subió a F8, con picos de 38 nudos.
    Entonces empecé o tomar decisiones, poner el barco mas de popa e intentar surfear en vez de parecer escoradas bastante bestias.
    Mi compañero lo perdí delante mío. El también tomó sus decisiones que mas tarde explicaré.
    A todo esto empezó a diluviar, el cielo con rayos que se acercaban más a proa.
    El viento iba entre F6 y F7 durante 4 o 5 horas.
    Como iba de popa y veía mi derrota en el plotter, aquí empecé a sentir pánico a lo que se me venía encima. Éramos mi novia y yo en la bañera, y una amiga dentro del barco. Ambas con poca experiencia llevando barcos en estas situaciones.
    Pensé que con esta derrota acabaría en el Ebro o más, me acordé que un amigo de pantalán le pasó algo parecido, y acabó en Castellón.
    Con un par de Webs, intenté arriesgar un poco con las escoradas, e ir recuperando el rumbo a Barcelona. En el ploter, sólo estaba a 5 millas de la línea directa. Si acaba en algún puerto de Vilanova a Port ginesta, ya me conformaba.
    Seguía lloviendo y con los rayos cerca. En todo esto, por el canal 16 escuchábamos la conversación de una motora con 2 tripulantes a la deriva.
    A través de ese mismo canal y por el 69, intentábamos contactar con el otro barco. Nada de nada. Luego nos dijeron, que se nos oía, ellos contestaban y nosotros no los escuchábamos. En los dos barcos usando la radio grande del barco y la portátil.
    Curiosamente, durante 30 minutos, en el Plotter no me marcaba señal de AIS.
    Supongo que algún tema radioeléctrico sufrimos. Sin embarco el resto de aparatos funcionaban perfectamente.
    Al final llegamos a Barcelona a la 01:30 de la mañana (22 horas y media), excepto la última media milla con F5.
    Llegando a puerto, después de darnos miles de abrazos y besos, nos encontramos con el otro barco, seguimos con los abrazos y nos explicamos todas las aventuras y miedos pasados.
    Ellos incluso me comentaron que cogieron algún grop, el barco parecía una centrifugadora.
    Me comentaron que jamás habían pasado algo parecido. Lo mismo me sucedía a mi.
    Después de explicar este relato, os digo que en muchas ocasiones sentí miedo y que se iba todo al traste.
    Al día siguiente, fuimos a celebrarlo con una paella excelente, y comentamos que si estas cosas las puedes contar .... eso es experiencia en estado puro y directo a la vena.
    Siempre queremos salir con un parte perfecto pero no siempre sale así.
    Aluciné como mi barco era capaz de salir de las escodas y cómo remontaba las olas. Ya dicen que el Barco aguanta más que el Patrón.

    y que los buenos patrones aprenden a base de días como estos, aunque no los queramos, pero fue muy fuerte.

    Un aplauso muy fuerte a mis dos tripulantes que se portaron como campeonas y que me ayudaron a mantener la serenidad y la cordura para poder llevar el barco a puerto, y poder seguir diciendo que en general fueron una vacaciones excepcionales.



    Espero que no os haya aburrido mi relato.

    nadie nace aprendido, esa esperiencia te llevara a la proxima a verlo como algo normal ya que sabes que el barco y tu aguantais como habeis aguantado, te aconsejo que si siempre vas con esa tripu te auto convezcas de que vas solo y preparate el barco y tu para ir en solitario ,enseñales y disfruta .un abrazo y gracias por contar tu historia. el mediterraneo es precioso pero un rato cabron
    Si sientes que la orden ministerial de seguridad a embarcaciones es lesiva y anula un cambio positivo de la normativa española hacia los navengantes.
    Si quieres decir BASTA a que violen tus derechos a favor de las empresas nauticas.
    Si quieres ayudarnos para que podamos seguir luchando contra la DGMM y ANEN.
    Colabora con nosotros
    http://paom.es/

    Comentario


    • Re: Relato de una tormenta perfecta

      Unos refrescos para el personal,

      En positivo y por el bien de los que tienen poca experiencia, cuelgo el grib del dia 21-8 de la meteo prevista para el 22-8, dia en que el cofrade ddelgrac partió de Menorca. Como se puede comprobar los chubascos en la costa barcelonesa estaban anunciados, solo desaparecen a partir de las 21:00 del dia 23-8 y aunque yo no me meto en si de acuerdo con los condicionantes de cada uno, a la luz de ese simple Grib -al que se puede acceder con cualquier smartphon-, debía o no hacerse la travesía, no entiendo que nos pueda sorprender el chubasco o tormenta. Y lo que todavia entiendo menos es que nos sorprenda con pasaje no experimentado.



      Cuando con motivo de este post yo he hecho intervenciones sobre medidas de prevención o seguridad, no entro a defender ni a la Administración y sus reglamentos , ni si tenemos que regularnos a lo anglosajon o a lo persa . Ese es otro debate y cuando queráis podemos discutirlo. Tampoco me parece bien que no se pueda criticar a los "héroes", cuando se equivocan. Navegantes solitarios que iban atados (con arnés), hay muchos, a bote pronto puedo citar a Vito Dumas (que se ataba a la caña del timón), o a Chichester, que llevaba arnés. Y aplaudo que ddeldrac lo llevase en su travesía y se lo pusiese cuando lo creyó necesario. La linea de vida y el arnés son imprescindibles es navegación a la vela -sobre todo cuando se hace alta mar-, y el utlizarlos depende de cada patrón y de sus condicionantes en cada momento.
      Pero en este post, yo defiendo una náutica de recreo, popular, y de aficionados (amateurs como dicen los franceses) y creo que cuando se embarca a personas que no tienen experiencia ni preparación adecuada, la consulta de la meteo y el advertir a los pasajeros de lo que nos vamos a encontrar, es obligado por puro respeto a las personas. Cuando un patrón quiere emular a los de la élite con el paso de tormentas, F8 o similares, allá el. Pero involucrar a gente pasiva en esto me parece poco marinero. Cada uno que lleve años en la náutica puede explicar lo caro que sale desde el punto de vista de las relaciones personales, y ese es uno de los principales fracasos de los "náuticos". Y si el patrón no supo "ver" lo que le esperaba, a pesar de" haber visto" todas las previsiones del mundo, pues lo siento, pero debería repasar sus conocimientos de meteorología: en definitiva aprender a navegar.
      Otro aspecto importante que creo vale la pena subrayar es el tema de la comunicación con otros barcos por el VHF. No creo equivocarme si digo que la radio VHF se utiliza para escuchar, pero no se utiliza adecuadamente para emitir. En canal 16 es por lógica donde mejor cobertura hay. Teóricamente todos los barcos tienen que estar a la escucha en ese canal. Nada de 69 ni 6. Por el 16 puedes perfectamente comunicar para saber si otro barco te recibe. A partir de esa confirmación, se pasa a otro canal y si no hay cobertura, se vuelve al 16 hasta encontrar el canal adecuado. Esta comprobación habría que hacerla bastante más a menudo de lo que lo hace la mayoría. En ultímo recurso se puede lanzar una bengala advitiendo desde el canal 16 que se hace para localizar al barco que teóricamente iba en conserva. Porque sino ¿que conserva es esa?.
      Solamente agradecer a ddeldrac que nos relatase su experiencia, aunque como es obvio cuando se hace pública, aprovechemos para sacarle punta cada uno con su punto de vista y con todo el respeto del mundo.
      Saludos y buen viento

      Comentario


      • Re: Relato de una tormenta perfecta

        Hola Cofrades,
        Agradezco todas las opiniones que me habéis dado para que en próximas travesías las pueda poner en práctica.
        Algunas estoy bastante de acuerdo y en otras algo menos, pero tampoco se trata de que vaya contestando y justificando sobre lo grande o pequeña que la tengo.... creo que no toca.

        Mi objetivo era relatar la experiencia que pasamos en la travesía y que de esto se pueda sacar algo positivo y aprender, tanto para el que sabe mucho, como para el que sabe menos pero quiere seguir aprendiendo.
        Todos somos amantes del mar y cuando hacemos una cosa la hacemos pensando que lo sabemos hacer y ponemos todos los medios para que no sucedan estas cosas ... pero el mar es el mar y no hay verdades absolutas.


        En líneas generales creo que lo he conseguido, porque se ha generado un hilo con muchas opiniones positivas y constructivas.

        Comentario


        • Re: Relato de una tormenta perfecta

          Enhorabuena ddelgrac por tu relato,y siento el corte que te han pegado.
          Yo creo que la mayoría de este foro hace una navegación más parecida a la tuya,entre ellos me encuentro yo.También hay otros navegantes que navegan a otro nivel,pero creo que derecho a navegar en este foro,tiene cualquiera.Yo leo con el mismo respeto los hilos de unos como el de los otros,y de los demás espero lo mismo.
          Salu2 y gracias por tu relato

          Comentario


          • Respuesta: Relato de una tormenta perfecta

            Enhorabuena ddelgrac. Enhorabuena por hablar de sensaciones.
            Así se aprende.
            Para los muy marineros:
            - Navegar con más 40 nudos de viento pocas veces es agradable.
            - Aunque navegues 100 veces con ese viento cada una será diferente.
            - Un 10% de las veces algo rompes por muy bien que lo hagas.
            - Tengo dudas con lo del motor que se ha comentado por aquí. Yo lo suelo llevar en marcha y me ayuda cuando lo necesito.
            - Cada uno es cada uno. Para alguno la tormenta perfecta son 20 nudos y para otros 50 nudos. Los dos tienen razón. Después de 10 "tormentas" de 20, pasas a las tormentas de 30, luego a las tormentas de 40 y 50.
            Normalmente empiezas por lo que tu piensas son tormentas de 20 pero a algunos nos cogió las de 40 demasiado pronto y no sabes lo que puedes rezar. No es aconsejable.

            Yo navego para disfrutar. Disfrutaba mucho cuando no sabia nada y disfruto mucho ahora que se algo más.

            Lo dicho enhorabuena.

            Comentario


            • Re: Relato de una tormenta perfecta

              Originalmente publicado por Velero Simbad Ver Mensaje
              Lo de subirse a un Flashcat 43 ya tiene merito

              Pues si, sólo hicimos 2.5 unidades... poca gente ha podido disfrutarlas.

              Originalmente publicado por Froward Ver Mensaje
              Sobre todo si remontas a motor a 0,5 nudos, seguro que las velas no pierden la forma
              Mayor de 2 rizos de Hydranet, genova enrollable de hydranet, te agradecería me indiques que combinación vélica usar.

              Originalmente publicado por Ikota Ver Mensaje
              Lo tuyo Questionsailing es para revisar…….menuda prepotencia……


              Que esto de que “hay que navegar más los días que sopla viento”? Te sientes mejor? Más orgulloso de ti mismo? Por favor, dejar de mal aconsejar a la gente y mucho más con tus heroicidades (“vuelan los anemómetros por el efecto del viento”…bla, bla, bla)

              En este mundillo llevo desde que tenía pañales, es verdad que no he realizado grandes travesías porque mi profesión no me lo permite, pero eso sí, navego para disfrutar, para desconectar del día a día y sobre todo descansar, bañarme y disfrutar del mar y como yo, creo mucha gente en el mundo de la náutica y aquí en el foro. Y te puedo asegurar que cuando hay previsión de fuerza 5 o más, con mi 29 pies, no “asomo” la proa.….y mucho menos, si un marinero conocedor del medio y sobre todo de su zona, me dice “que donde voy”. Eso se llama inconsciencia (y no ser un machote). Si me pilla una "rasca" por error de los partes o por lo que sea (que por desgracia me han pillado), lo capeo como puedo y cuando llego al primer puerto me "tiro" hasta dentro....

              Durante varios años he sido instructor de conducción (además de haber hecho mis pinitos en el mundo de la competición automovilística) y lo que nunca se me hubiera ocurrido recomendar a nadie, que viene contándome un viaje con miedo por lluvia, nieve, etc… es decirle “nada chaval, eso es una mierda, es que no sabes….vete mañana al pirineo y donde ves que no ha pisado nadie, te metes con el coche y haces prácticas………”). Insisto, deja que la gente coja tablas por sí misma, cuente sus experiencias y posibles errores y aprende un poquito tú también, ya que minusvalorando a la gente, no conseguirás nada.…….



              Un saludo,
              Yo no veo mi prepotencia por ningún sitio, pero vamos, libre eres de pensar lo que quieras, no vivo de tu opinión. Por cierto, que debieras aplicarte el cuento tu y otro, y no minusvalorarme a mi, ni a mis opiniones, pero claro, como mis opiniones no te gustan...

              Lo que si me voy a permitir es darte un consejo, si tu profesión no te permite navegar, y para colmo sólo te da para un 29", cambiala. Sólo se vive 1 vez, como bien cantaban las Azucar Moreno...

              Originalmente publicado por xaica Ver Mensaje
              Me parece increíble que un miembro de esta taberna quiera contar un experiencia para comentarla a gusto y se encuentre comentarios como este.
              Miedica... Sólo me faltaba leer esto. Y tu en el sofá de casa. No?

              En serio es que yo flipo. Si el hilo fuese mío pongo dos insultos, hilo cerrado y santas pascuas...
              Pues le dan varios consejos muy buenos.

              Algunos os gustan los hilos llenos de iconos mariconas, para una vez que hay consejos buenos, y no los aceptáis y aprendéis...

              Originalmente publicado por Velero Simbad Ver Mensaje
              ¡Hombre Vent! no tengo mas remedio que puntualizar alguna cosa, mas que nada para que el que no sepa demasiado tenga mas alternativas

              A ver, no voy a entrar a valorar todas las maniobras que cuentas para navegar con ese mar y ese viento, pero algo de lo que has dicho NO DEBE DE HACERSE A NO SER QUE TE VAYA LA VIDA EN ELLO y es ARRANCAR EL MOTOR con ese mar lo vas a recalentar pues el aceite no va a fluir como toca pero lo mas importante es que se te pude parar porque la mierda del tanque se va a revolver y te va a obturar los filtros, esto es casi seguro, con lo cual te has quedado sin un motor que si te podria salvar en ultimo caso, pero solo en ultimo caso, no digas que se pueden limpiar los filtros, porque si el muchacho ya iba justito no le pidas que baje a desmontar filtros eso lo puedo hacer yo en mi "Tanqueta" que ademas los tengo a mano, tengo la herramienta adecuada y la experiencia suficiente.

              Un 32 pies, en teroria lo puede volcar una ola de 3,5 mts, asi que cuidado con lo que se dice, si el piloto es de los chinos, que no se que piloto es de los chinos, y se tiene poca experiencia, bueno y aun teniendola la manera comoda de navegar con esa situacion, que no es ninguna situacion extrema, es: primero bajar la mayor, fuera orzadas y fuera trabajo extra para el piloto, genova a voluntad y segun ganas de correr, ola por la aleta y olvidarse del punto de llegada, eso si yo procuraria perder el menos barlovento posible.
              Si no se rompe nada no hay ningun problema, en el caso que nos cuentan y yendo uno solo abordo en condiciones es muy importante dosificar esfuerzos y llevar en el bolsillo frutos secos y/o chocolate y de vez en cuando "Lingotazo"

              Las 3 de la mañana no es hora de salir, imagino que corresponde a un calculo, de "A esta hora salgo y a esta llego" en el mar eso es falso, se sabe cuando se sale pero no cuando se llega y efectivamente no es la mejor hora, en charter simpre salimos al anochecer 21/22 horas, es comodo porque no hace calor la gente va durmiendo y ademas no vas a salir a medio dia con todo el Grabi establecido o por la mañana y tragarte toda "La calora" del dia.


              Si un motor no funciona fiable con mal tiempo, lo que debes es repararlo antes. Yo he usado motores con zurras, y nunca tuve problemas, cuando el barco estaba en buen estado. En chatarras, pasa de todo...

              Comentario


              • Re: Relato de una tormenta perfecta

                Originalmente publicado por Questionsailing Ver Mensaje

                Si un motor no funciona fiable con mal tiempo, lo que debes es repararlo antes. Yo he usado motores con zurras, y nunca tuve problemas, cuando el barco estaba en buen estado. En chatarras, pasa de todo...
                No tiene nada que ver con si es nuevo o viejo, si es viejo es peor pero nuevos tambien se paran...

                los Flashcat 43 poca gente habra podido disfrutarlos, pero yo se de quien los ha parecido hasta enfermar

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                • Re: Relato de una tormenta perfecta

                  Originalmente publicado por samadrec Ver Mensaje
                  Verdad que da gusto da ir desasnando piltrafillas?, es que se meten en esto de la nautica como solo podemos hacerlo los marineros de verdad!

                  Tu si que la tienes grande, eres todo un macho i un marinerazo que no hay mar ni situación que te achique, i segurament otras cosas... !

                  Que ya estas mejor? te has ahorrado el gasto de un par de sessiones de psicologo?

                  Joder! como las gastan por aqui! como para comentar algo que me ha passado a mi, para que luego se rian de mi i me arranquen las tripas, para eso me callo, i que siguan hablando los de siempre...
                  O eso quieren...? que solo hablen los de siempre?
                  Es que personalmente, yo no veo que este sea sitio para contar batallitas. Un foro es un sitio para preguntar dudas, o cosas interesantes (opiniones de barcos, novedades, etc). Para contar batallitas, sobre todo algunas que hay por este post, imposibles de leer, sin un solo punto y aparte... en fin.

                  Originalmente publicado por capitan5 Ver Mensaje
                  Unas birras sin alcohol para los que navegamos,

                  Voy a dar mi opinión como profesional, sobre la experiencia que nos ha contado el autor del post, con la intención de darle un mensaje a él y a todos los aficionados a la náutica. Cuando digo aficionados, me refiero a personas que no navegan para ganarse el pan, sino por diversión. Mensaje de buen rollo y sin acritud.
                  1) Con los condicionantes que tenías: barco de 34 pies, pasajeros sin experiencia, y tus pocas millas recorridas (pocas porque desde un punto de vista marinero, 1.200 millas son muy pocas si además se han recorrido en muchos lapsos de tiempo: vacaciones etc,), con esas condiciones y el parte meteorológico que tenías, NO DEBIAS HABER SALIDO DE FORNELLS. TENIAS QUE HABER ESPERADO UNA METEO MEJOR.
                  2) Tuviste MUCHA SUERTE, no te llevó a puerto tu pericia, sino que la fortuna hizo que no se te rompiese nada, o que simplemente una escota suelta no te diese un golpe en la cabeza, o que una ola maldita no te trasluchase y te metiese el palo en el agua.
                  3) No se aprende TENTANDO A LA SUERTE. Te equivocas si crees que ahora ya puedes TENTARLA MÁS. Se aprende cuando se sacan lecciones, y la primera lección que debieras haber sacado y no mencionas es: ¿Que había en la previsión meteorológica que no supe ver, para no repetir el mal trago que pasé y que hice pasar a mis pasajeros?. Alguien ha dicho en un post anterior que el parte de la aemt daba riesgo de "Aguaceros y tormentas". Eso ya es un indicio, pero cuando se hace una travesía por la zona que tu navegaste y con los condicionantes de barco y tripulación que tenías, ese indicio tiene que estudiarse a fondo. Y a fondo quiere decir no limitarse al parte radiado, hay que bajarse los grips 72 horas antes, hay que ver el CAPE etc. PORQUE TE VA LA VIDA Y LA DE LOS QUE TE ACOMPAÑAN, Y TAMBIÉN LOS DE SALVAMAR SE LA JUEGAN CUANDO LOS LLAMAS, aunque lleves bandera belga....
                  3) Cuando otros participantes en el foro dicen que 40 nudos son navegables para ellos, no lo cuestionemos, puede ser, no lo se. Pero en tu caso, una previsión de 20 nudos en una travesía por el Norte de Menorca y con tus condicionantes, es mucha mar y mucho viento. Si, he dicho 20 nudos, en medio de una baja en altura que es lo que tenías en la previsión del día que saliste de Menorca.
                  4) ¿COMO SE APRENDE?: Se aprende de los que saben, de los maestros. ¿Os imagináis si en vuestra profesión contrataseis a un recien salido de la facultad, para hacer el diseño de vuestro producto estrella, sin ningún "senior" que le acompañase al menos en los primeros meses de trabajo?. ¿Porqué el aficionado que pretende comprarse un barco o pretende alquilar sin patrón, no cuenta como un coste las horas de práctica tutelada con un patrón ad-hoc?. No me refiero a las horas de práctica de las escuelas náuticas -que solo son para certificar un mínimo-. Me refiero a las horas de práctica de mar de altura, con diferentes condiciones de mar y viento, con análisis de previsiones meteo, con valoración de las respuestas del barco, realizando escala de rizos (en este tema de los rizos, el viejo dicho de "hay que ponerlos cuando se piensa en ellos", es el gran error de los aficionados. Cada barco y cada mar tiene su punto. Y no es lo mismo rizar en un 32 pies que en un 50, ni con la mar de popa que de través, ni con el génova atangonado. etc.
                  4) Por favor aficionados: APRENDED DE LOS QUE SABEN, buscad un maestro y no os metais en berenjenales que a veces salen bien y a veces no tan bien.
                  Salud y buenos vientos
                  Gran aporte

                  Una de las personas que mas me ha enseñado, sin nunca haber navegado juntos -pese a habérselo pedido muuuchas veces, no podía dejar a su señora sola más de 1h- es un antiguo capitán de las almadrabas del Estrecho, cuando antes había que mover atún a diario, soplara lo que soplara.

                  Y raro era el día en que no decía q esta gente de los yates eran unos "ARROJAIZOS"... vamos, que se arrojaban a la mar, con el barco que les permitia su cartera, pero sin tener los conocimientos que debieran considerarse mínimos para navegar en tan caro barco y llevando gente.


                  Originalmente publicado por GARDA Ver Mensaje
                  Reconozco que lo de MarcEolo y las burbujas de la Vichy te va como anillo al dedo. Sin tu primera intervención este hilo hubiese quedado en nada, esta taberna te debe mucho, pero…. eso del Delta no cuadra, si te coge mi amigo RIO CINCA te pela, En el Delta más de 30 nudos y un poquito de ola corta sin mayor trascendencia, solo puede soplar entre Tramontana y Mistral, que por aquí llamamos Vent de Dalt, y entonces…, bajando del salón náutico…, te da de real por la aleta de estribor, usease que de ceñir nadena, ese día habías bebido algo más de la cuenta en tu catamarán Flashcat 43. Darle la vuelta al Delta “de norte a sur” en esas condiciones “si no eres un cagueta” resulta hasta divertido incluso con un furia 25, dos palmos de génova y a volar.
                  Soplaba de tierra, embidonado por el delta.

                  Originalmente publicado por Froward Ver Mensaje
                  Es que SU catamarán flashcat 43, es una versión mejorada de los últimos Copa América y su aparente es tanto que siempre va ciñiendo
                  Era de motor, carajote

                  Originalmente publicado por Ophiusa Ver Mensaje
                  Adjunto párrafo de lo que colgó en esta misma Taberna Rayo Verde sobre la desaparición del grumete Eric Tabarly:

                  "La noche del 12 al 13 de junio de 1998, el Pen Duick I navegaba por el mar de Irlanda con tiempo duro. Un foque pequeño y dos rizos en la vela mayor cangreja le parecían demasiado al patrón, que decidió arriar toda la mayor y sustituirla por la de capa.

                  Los cuatro tripulantes que acompañaban a Tabarly no tenían demasiada experiencia en navegación a vela, se trataba de un fotógrafo, un oficial de la marina francesa y dos compañeros de esquí de nieve. El fotógrafo llevaba el timón, mientras dos tripulantes estaban en el palo trabajando con las drizas y Tabarly estaba más a popa esperando a que bajaran el pico de la cangreja para amarrarlo junto a la botavara. La vela bajó con dificultad mientras el pico se movía con fuerza de un lado al otro, debido al balanceo que imprimían al barco unas olas de 3-4 metros. Al no tener el apoyo de la mayor, el barco que navegaba a un largo, da un fuerte bandazo, la verga pasa sobre la cubierta a gran velocidad y golpea a Tabarly en el pecho lanzándolo al agua sin remedio”.
                  Fin de la cita.

                  Y digo yo... maldito grumete! ¡Cómo te atreves a embarcar tripulantes sin experiencia, navegar de noche en el mar de Irlanda y con tiempo duro! ¡Si no sabes no salgas, coño!
                  A quien hace tantas millas, les suceden estas cosas. Quienes navegan por internet, y con 10 nuditos de viento, normal que mueran de Alzeimer...

                  Originalmente publicado por mferra Ver Mensaje
                  Hola rondas para todos! Yo creo que aquí el tema es el miedo que hemos pasado todos ante algo inesperado en nuestra travesía y para lo que no estábamos preparados. Questionsailing si en vez de navegar hubieras estado estudiando las horas que hemos estado estudiando algunos callarías porque evidentemente no todos, aunque nos gustaría, no hemos podido navegar tanto como tú. Por tanto que más da si has hecho la Volvo Ocean Race, es el MIEDO, éso es lo que hemos pasado todos en el mar porque no sabíamos la que se nos venía encima. En mi trabajo veo cada día el miedo y el stress que pasan los que empiezan nuevos y yo les tengo mucho respeto aunque lo haya vivido antes mil veces.
                  Por tanto respeta a los que en tu medio saben y han vivido menos experiencias que tú y aconséjales para que en la próxima no pasen tanto MIEDO y se sientan más seguros.
                  Rondas
                  Pues haber navegado en vez de estudiar. De todas formas ambas cosas son compatibles.

                  Y eso he hecho, intentar aconsejar.

                  Originalmente publicado por capitan5 Ver Mensaje
                  ¿Creemos que se puede "aprender" a sortear tormentas en un foro de internet?

                  ¿Como es posible que cuando se hace esta reflexión lo llamen a uno policia "bueno"?. ¿Donde está el sentido común? ¿A quien hiere que le reprochen educadamente lo que no debía haber hecho, si quien se lo dice sabe por experiencia propia y ajena que se equivocan quienes tentan a la suerte en una travesía de altura sin los conocimientos ni la preparación adecuada?. La ignorancia, la falta de experiencia etc. no son ningún defecto. Son condicionantes. Lo que si es defectuoso es hacer de la ignorancia la virtud. Lo que si es un gran defecto es pensar que lo que otros han experimentado o saben no tiene valor alguno. Me suena mucho a adolescencia, desde luego no a madurez. Conoce tus limitaciones y serás sabio. Si no las quieres conocer nunca dejarás de ser ignorante.


                  Originalmente publicado por coronadobx Ver Mensaje
                  Saludos, mi aportacion, por si sirve de algo.

                  Nada nuevo en La Taberna, que pena que Cofrades con tanta experiencia y tiempo en este magnifico lugar no se den cuenta del perjuicio que causan con ciertas afirmaciones, simplemente desincentivan a cualquier persona que no sea masoquista a emplear tiempo en contar su experiencia.

                  Pero todavia hay algo peor, hay muchos que no pillan que lo importante de estas situaciones no es si has aplicado bien tus conocimeintos tecnicos o si la situacion era mejor o peor....etc; si no que te has enfrentado a una situacion adversa y has sabido superar tus miedos, controlar la embarcacion y llegar a puerto de forma segura, aprendiendo de ella y acumulando experiencia

                  En fin es lo que hay, pero tambien quiero agradecer a todos aquellos cofrades que se toman el tiempo y asumen el riesgo en contarnos vivencias personales, por que con lo que veo en algunos de los comentarios de este hilo es casi una temeridad...........pues eso cada vez habra menos discusiones interesantes y acabaremos hablando de cosas no relacionadas con nuestra pasion que es el mar.

                  Saludos. Coronadobx
                  Es que en vez de contar su experiencia, relatándonos su Tormenta Perfecta, podía haber hecho preguntas, en base a las dudas que sufrió.

                  Y el hilo seria instructivo para mucha gente...

                  Comentario


                  • Re: Relato de una tormenta perfecta

                    Joder....con lo que tenemos en la taberna y el premio nobel de la nautica sin adjudicar......



                    no entiendo como no estamos todos genuflexos ante tanta sabiduria

                    Comentario


                    • Relato de una tormenta perfecta

                      Me encantan los iconos
                      Este

                      Este



                      From my radio morse
                      “There is never a 'right' time to sail across the Atlantic alone. There is only 'now' or 'never'.”

                      .... el infierno puede ser divertido....
                      .... si estás con la diablesa correcta ....

                      NO ESTES TRISTE. TEN GANAS¡¡¡

                      sigpic

                      Comentario


                      • Relato de una tormenta perfecta

                        Originalmente publicado por Antonio_Mataelpino Ver Mensaje
                        Me encantan los iconos
                        Este

                        Este



                        From my radio morse

                        Queria decir iconos "mariconas", mis disculpas her Dóctor


                        From my radio morse
                        “There is never a 'right' time to sail across the Atlantic alone. There is only 'now' or 'never'.”

                        .... el infierno puede ser divertido....
                        .... si estás con la diablesa correcta ....

                        NO ESTES TRISTE. TEN GANAS¡¡¡

                        sigpic

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                        • Re: Relato de una tormenta perfecta

                          Originalmente publicado por alcapar Ver Mensaje
                          Estoy de acuerdo en que Question tiene la misma delicadeza que la lija de 80 pero en parte estoy de acuerdo con su razonamiento.

                          Voy a poner un ejemplo no náutico que creo puede ser clarificador de lo que quiero expresar.

                          En el año 92 empecé a practicar el ciclismo de montaña de forma competitiva, sin pretensiones, como aficionado. Durante 15 años seguí practicando y en 2007 lo dejé por completo. Hace 1 año retomé la práctica, ahora no competitiva, y me uní a un grupo formado por mis amigos de todo la vida, desde la infancia, que empezaron hace tres o cuatro años a salir en MTB.

                          Cuando bajamos por sitios técnicos o rápidos, por regla general me toca esperar, a vecesun buen rato.

                          Pasamos por sitios que califican de imposibles de ciclar, sin embargo yo puedo pasar sin gran dificultad. El comentario de "bajas como un loco" lo escucho con frecuencia. La realidad es que casi nunca paso del 80% de mi límite, mientras que algunos de ellos van al 120% y aun así llegan pasado un buen rato.

                          Lo que pretendo transmitir es que 30 nudos representan una medida objetiva de la velocidad del viento pero no se percibe igual por todos los navegantes/barcos. Eso no quita que si un navegante sin experiencia supera una dificultad como la expuesta, haya que quitarle ni un ápice de mérito.

                          Enhorabuena al cofrade autor del relato.

                          Y seguramente tu lleves una bici algo más barata...

                          En todos los deportes con maquinas, es muy frecuente que la gente pretenda suplir sus carencias, su falta de técnica o de entrenamiento, con la billetera.

                          Originalmente publicado por capitan5 Ver Mensaje
                          Estoy completamente de acuerdo y por eso te digo que hay que distinguir lo que son grandes navegaciones, de lo que son grandes navegantes. A Tabarly lo tengo por un marino que hizo grandes navegaciones, pero no lo tengo como "gran navegante", por una razón: Jamás en ninguno de los vídeos que he visto en Youtube sobre sus navegaciones, ni en todo lo que he podido leer de ellas, jamás lo he visto con un arnés, ni con un chaleco salvavidas. ¿Que pasa? ¿Que llevar arnés es de nenazas?. ¿Analizar la meteo desde el punto de vista de la seguridad es de nenazas?. Pues discrepo, eso lo hace un buen marinero, o simplemente cualquier persona responsable de lo que es la navegación, máxime cuando llevas como PATRÓN a personas que no tienen experiencia ni preparación. No escondamos lo que es el mar, si queremos que la gente navegue y no vea la navegación como cosa de "élites extrañas", con los medios que hoy tenemos de previsión y prevención, el buen patrón es el que hace pasar los días más felices de su vida a la gente que navega con él.
                          En aquellos tiempos, un piloto de F1 se fumaba un puro mientras le repostaban el monoplaza...



                          Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                          Totalmente cierto, y la manera de navegar seguro es estar siempre cuestionándolo todo, incluso lo más evidente. Creo que la causa más normal de accidentes en el mar es el exceso de confianza..hay fondo suficiente...estas velas están bien (sin asegurarse de ello)...si pasa algo siempre tenemos el motor (hasta que no lo tienes)...

                          En una aproximación a tierra vas enfocando cada vez más, y lo que al principio parece una cosa es posible que no sea lo que parece, hay que descartar certezas fáciles e ir apuntalando cada "parece" con una corroboración..

                          Y creo que vale para todo..¿seré capaz de pasar ese temporal que viene?, la respuesta no puede ser nunca: si, sin duda...creo que debe ser: voy a amarinar bien el barco, voy a preparar comida por si después no se puede, ¿funciona todo?, ¿están bien trimadas las velas?, ¿está el tormentín preparado?...

                          Dice Lao Tse que lo que todavía no ha pasado es fácil de evitar, y que si un problema se plantea como difícil se resuelve fácilmente, pero que si se plantea como fácil es posible que se resuelva con mucha dificultad..

                          Y no sólo eso... terminas de tensar la driza de la mayor, y debieras pensarte... ¿y si rompe la polea de pie de palo? ¿y si rompe la driza por el as de guía -mejor una buena gaza-? y asi con casi todo... y así, si tienes un incidente, posiblemente ya tengas pensada la reacción y la posible solución, y minimices las consecuencias. Cuando voy navegando con algún trasto, y algún tripu de confianza, siempre hablamos de ¿veremos a ver si no va a romper esto o lo otro...? y pensando chapuzas, refuerzos, etc

                          Pero que va, mucha gente salían a navegar en un Bavariucho de cuando España iba Bien, y su problema era que la nevera no tenia desague, se te llenaba de agua de los cubitos... en fin

                          Comentario


                          • Re: Relato de una tormenta perfecta

                            Originalmente publicado por ferreret Ver Mensaje
                            Primero como windsurfista con 28 años de experiencia, 40 nudos no es el viento perfecto. Es el viento de Tarifa con levanteras, con el que te puedes acostumbrar, o casi ir aguantando; pero no es el viento ideal ni de coña porqué el choppy es infernal y la ola está demasiado desordenada. Con 20-25 nudos es el viento ideal. Incluso con 30 nudos está muy bien. Y por cierto, no creo que por Tarifa encuentres muchas tablas de 20 años que naveguen... La evolución en el windsurf es brutal, y el desgaste de material enorme. La gente de Tarifa tiene su manera de navegar, pero no todos los buenos spots de windsurf son para meterse con 3.2 m2 de vela. Y lo del doble forward loop, son pocos los elegidos que lo hacen... Dudo que te encuentres en Tarifa a cualquier pringado haciendo esta maniobra. Si acaso algun pro que esté entrenado.

                            Segundo, con un velero de 32-34 pies de crucero, aunque seas un buen navegante con tripulación no muy experta, meterte en un berengenal de 40 nudos sin manos que te ayuden no mola nada de nada. Yo he pillado algun morral con esta intensidad y te aseguro que no mola. No hay manera de avanzar, y ya necesitas velas de tormenta para poder navegar. Pero no es el plan que sueles llevar en plena canícula estival por el Mediterraneo.

                            Un saludo!
                            Por Tarifa continúan viéndose tablas de Sergio, Sailboards Tarifa de los 90 de olas, son una jodida maravilla. En tablas de olas de 70L es donde menos se ha avanzado. La gran revolución son las freeride de 130-140L o las gigantes de iniciación.

                            Por otro lado, 25 nudos y 4.7 es lo que desea la gente de nivel medio. Tras 30 años navegando lo normal es que esas condiciones te "aburran" salvo que tengas buenas olas que surfear -Caños-, porque el frestyle lo hacen chavales jóvenes...

                            Originalmente publicado por Velero Simbad Ver Mensaje
                            No tiene nada que ver con si es nuevo o viejo, si es viejo es peor pero nuevos tambien se paran...

                            los Flashcat 43 poca gente habra podido disfrutarlos, pero yo se de quien los ha parecido hasta enfermar

                            Espero que lo de enfermar sea en sentido figurado, guardo muy buen recuerdo de los primeros propietarios. Barcos muy baratos, construidos con prisas, pocos problemas serios dieron que yo sepa...

                            Comentario


                            • Re: Relato de una tormenta perfecta

                              A ver si lo entiendo…???

                              Llega un sr y narra una travesía por encima de su capacitación definiéndola como TORMENTA PERFECTA, con una meteo claramente predicha, y que llegan a 35-40 N, y es un Héroe.

                              Los cofrades que le indicamos que de Tormenta Perfecta Nada de nada, que 40N son navegables, somos catalogados de sobraos y acusados de quitar la ilusión a los que empiezan ……

                              Para Flipar…!!!!

                              Si cuatro líneas ó algunas formas os van a quitar la ilusión,….. Si os gusta que os den palmaditas en la espalda o os adulen por lo bien que lo habéis hecho creo que deberíais buscar otra afición …..

                              Aquí, en Esta Taberna se puede aprender mucho de algunos Cofrades, pero para eso hay que estar dispuesto a aprender y aceptar que la Mayoría el Lunes van a trabajar lejos del Mar.

                              Luby

                              Comentario


                              • Re: Relato de una tormenta perfecta

                                Lo que yo creo es que lo único que se os pide los que sabéis tanto (algunos, que aquí hay mucho conocimiento y experiencia) es que, si de verdad quería enseñar algo (no todo el que sabe quiere enseñar), lo haga con un mínimo de, digamos, delicadeza. Todos tenemos claro que no es para nada didáctico enseñar (o pretenderlo) a base de reglazos, brazos en la pared y burlas; atrás quedó (por suerte! ) esta forma de la mal llamada "enseñanza" en los tiempos de Franco y muchos de aquí lo han vivido en sus carnes y seguro recuerdan o incluso guardan ingratos recuerdos que lo único que enseñaron es que ESA no era la forma de transmitir
                                conocimientos.
                                Yo misma he "sufrido" este capuleto con mi primera pájara este año al contarla y aprendí mucho, pero no de los que me decían que no salga de casa por ignorante, si no de los que sobre todos mis errores y miedos, me fueron ENSEÑANDO de verdad donde nos habíamos equivocado y acertado, analizando con respeto y aportando desde las buenas as palabras y mejores gestos y haciéndome ver que efectivamente 30ymuchos nudos "no son tantos", pero que ahí están para los pringadillos como yo...
                                No creo que de quien tanto voy aprendiendo sepa menos que los que aquí habéis provocado malestar, o quizá si... Pero lo que esta claro es que todo lo que decís, (cuando se dice, que de entrada no se ha hecho más que reírse de alguien que cuenta su experiencia), dicho de otras formas habría sido acogido por todos con aplausos y agradecimientos.
                                Lo siento pero estoy convencida que la letra con sangre no entra... Es cuestión de formas, no de fondo. Personalmente prefiero aprender con alguien que sepa menos pero con más empatía que con quien lo sabe todo pero no hace mas que despreciar.
                                Dicho esto,
                                Gracias al cofrade por contarlo, que cada vez es verdad que dan menos ganas.
                                Gracias a todas las aportaciones de las que ir sacando jugo, que hay mucho por exprimir, tanto para lo que se debe hacer como lo que no (en el barco y en la vida)
                                .
                                LET IT FLOW y sonríe, siempre, siempre, sonríe... Al amigo le alegras... y al enemigo, le jodes

                                Comentario

                                Trabajando...
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