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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

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  • Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

    Originalmente publicado por Jangada Ver Mensaje
    Esta vez SI coincido con el cofrade rookie.

    .......
    HOMBRE, GRACIAS

    Tabernerooo, un "single malt" para el amigo Jangada!
    rookie
    EC2ALV

    "matar a un hombre no es protejer una idea (doctrina), si no matar a un hombre"
    Sebastian Castellio, Contra Libellum


    "The [U.S.] Constitution is a limitation on the government, not on private individuals... it does not prescribe the conduct of private individuals, only the conduct of the government... it is not a charter for government power, but a charter of the citizen's protection against the government". Author and philosopher Ayn Rand (1905-1982)

    Comentario


    • Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

      Originalmente publicado por whitecast Ver Mensaje
      Saludos:

      Yo como profesional en mi vida he pisado un mercante, en cambio veleros llevo unos cuantos. Creo que estáis muy equivocados al confundir profesional con oficial mercante o capitán mercante.

      Los alumnos de las escuelas náutico-pesqueras , en una gran mayoría ven la náutica de recreo como única salida profesional , y se preparan para ello (navegando a vela, aprendiendo idiomas). Creo que tenéis un concepto muy arcaico de lo que supone un profesional de la marina mercante.

      Bueno, Whitecast, creo que con esta argumentación estás apoyando la postura de los que reclaman una titulación específica de "Patrón Comercial de Recreo". Ya podéis ir reclamándola a la Admón. Así el Plan de Estudios sería notablemente más sencillo .
      rookie
      EC2ALV

      "matar a un hombre no es protejer una idea (doctrina), si no matar a un hombre"
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      "The [U.S.] Constitution is a limitation on the government, not on private individuals... it does not prescribe the conduct of private individuals, only the conduct of the government... it is not a charter for government power, but a charter of the citizen's protection against the government". Author and philosopher Ayn Rand (1905-1982)

      Comentario


      • Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

        Originalmente publicado por whitecast Ver Mensaje
        Ya corregí mi error en un post anterior.
        Disculpa Whitecast: hay tantas intervenciones, que se me ha podido pasar por alto la que apuntas.

        Tómate algo que te invito yo!.


        Saludos.


        El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016)
        http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184

        Comentario


        • Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

          Originalmente publicado por whitecast Ver Mensaje
          Saludos:

          Yo como profesional en mi vida he pisado un mercante, en cambio veleros llevo unos cuantos. Creo que estáis muy equivocados al confundir profesional con oficial mercante o capitán mercante.

          Los alumnos de las escuelas náutico-pesqueras , en una gran mayoría ven la náutica de recreo como única salida profesional , y se preparan para ello (navegando a vela, aprendiendo idiomas). Creo que tenéis un concepto muy arcaico de lo que supone un profesional de la marina mercante.

          Bastante razón llevas. Es que cuando ya pasas los 50 en ciertos aspectos, la peña en general te consiera arcaico. Sin confundir una edad media con LA edad media.

          bromas aparte, en mi caso me he referido a la concepción clásica de la marina mercante, a pesar de conocer algunos titulados superiores en módulos que son chaval@s muy buenos marinos, y que han aprendido un concepto naútico más moderno.

          unas caipirinhas para todos...
          Vivimos todos, en este mundo, a bordo de un navío zarpado de un puerto que desconocemos hacia un puerto que ignoramos.
          (Fernando Pessoa -1931)

          Comentario


          • Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

            Originalmente publicado por rookie Ver Mensaje
            Bueno, Whitecast, creo que con esta argumentación estás apoyando la postura de los que reclaman una titulación específica de "Patrón Comercial de Recreo". Ya podéis ir reclamándola a la Admón. Así el Plan de Estudios sería notablemente más sencillo .

            Unas rondas de havana 7 que es viernes¡¡

            No puedo estar más de acuerdo con la creación de una titulación específica para la náutica de recreo, lo que si me opongo es al parche que supondría la homologación directa de los cy.

            La titulación que tienen los ingleses yachtmaster ocean with commercial endorsement está muy bien diseñada. Permite el manejo de embarcaciones de recreo hasta 24 m. consta de asignaturas como mantenimiento de motores, manejo de embarcaciones de vela y motor, primeros auxilios, cursos de supervivencia , contraincendios, ARPA, ECDIS, AIS.
            Y lo más importante para recibir el commercial endorsement deben justificar no menos de 5000 millas navegadas (las justifica un patrón profesional en el rol)

            Este sería el modelo de titulación adecuada a mi modesto entender

            Comentario


            • Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

              Originalmente publicado por whitecast Ver Mensaje
              Saludos:

              Yo como profesional en mi vida he pisado un mercante, en cambio veleros llevo unos cuantos. Creo que estáis muy equivocados al confundir profesional con oficial mercante o capitán mercante.

              Los alumnos de las escuelas náutico-pesqueras , en una gran mayoría ven la náutica de recreo como única salida profesional , y se preparan para ello (navegando a vela, aprendiendo idiomas). Creo que tenéis un concepto muy arcaico de lo que supone un profesional de la marina mercante.

              Pues yo reconozco que peco por ahi. Gracias por la precision.

              Comentario


              • Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

                Originalmente publicado por whitecast Ver Mensaje
                Unas rondas de havana 7 que es viernes¡¡

                ......
                , lo que si me opongo es al parche que supondría la homologación directa de los cy.

                ......
                (Yachtmaster Commercial Endorsment) Este sería el modelo de titulación adecuada a mi modesto entender
                Totalmente de acuerdo...

                Pero, ojito, quizás las empresas contratarían a nuestros posibles flamantes "Commercial Yachtmasters" como autónomos...........

                ¡Bienvenido el Havana 7!
                rookie
                EC2ALV

                "matar a un hombre no es protejer una idea (doctrina), si no matar a un hombre"
                Sebastian Castellio, Contra Libellum


                "The [U.S.] Constitution is a limitation on the government, not on private individuals... it does not prescribe the conduct of private individuals, only the conduct of the government... it is not a charter for government power, but a charter of the citizen's protection against the government". Author and philosopher Ayn Rand (1905-1982)

                Comentario


                • Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

                  Viene del post "Necesito buceador para limpieza de obra viva en Almerimar" publicado el 02/04/09 por Tomari, pero creo que puede venir al hilo......


                  Buenas noches a todos los cofrades que a estas horas siguen al pié del cañón. Para ellos tabernero unas

                  No es por querer ser aguafiestas pero últimamente, y a mi parecer con un poco de razón, aunque siempre puede ser discutible, la mayoría de los clubs nauticos o "marinas" como se les llama ahora, no permiten que trabaje ningún "buzo - submarinista" en las embarcaciones amarradas que no sea "profesional" con la convinencia del club y la mayoría de las veces con contrapartidas a parte.

                  Es lógico pues si algo ocurriera daría lugar a un gran y complicado problema en cuanto a aseguradoras, etc, etc.

                  Una posible solución fuera de toda legalidad pero también fuera de todo problema por parte de tu "club" es que salieras y fondearas en algún lugar cercano y tu amigo que tiene el Padi u otro similar te echara una mano y limpiaras el casco (obra viva) de caracolillo , etc, etc.

                  Claro que si quieres dar antifouling no tienes más remedio que sacar el barco.

                  Esto me suena a lo ya anteriormente comentado que los varaderos de los puertos/ "clubes" no permiten que uno mismo se haga las pequeñas reparaciones sino que deben realizarse mediante una empresa con sus TC2 y otros.

                  No sé y no comprendo entonces que si casi todo el mundo pasa por el aro con estos temas, pues para realizar estas labores se comprende/sobreentiende/pasa por el aro, en que sea un profesional el que realice estas labores no se ENTIENDA Y COMPRENDA que para trabajar en una embarcación se deba poseer el título profesional.

                  La mayoría nos sentimos capacitados para dar un antifouling o hacer ciertas reparaciones en el barco, así como muchos poseemos/poseen titulación deportiva de submarinismo, pero entonces para estos temas casi no se discute.

                  Esto me dá algo en que pensar.................

                  Realmente el tema me ha venido de rebote, pero de verdad que me dá en que pensar.....

                  Comentario


                  • Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

                    Transcribo literal tal cual

                    MIGUEL MANSO
                    La industria del charter náutico verá cumplida en breve una de sus
                    reivindicaciones más añejas. El Ministerio de Fomento permitirá a
                    los capitanes de yate obtener una retribución económica por el
                    gobierno de las embarcaciones de alquiler, según han confirmado a
                    Gaceta Náutica fuentes oficiales del Ejecutivo central. El estudio y
                    la redacción del texto legal corre a cargo de la Marina Mercante,
                    órgano adscrito al Ministerio.

                    «A día de hoy sólo los navegantes con titulación profesional están
                    autorizados para trabajar como asalariados en un chárter según la
                    orden ministerial de 4 de diciembre de 1985», señalan desde Fomento.
                    Ante la escasez de profesionales disponibles, las empresas del sector
                    han adoptado dos soluciones: arrendar los barcos sin tripulación o
                    jugarse una sanción y contratar a personas con titulación de recreo.

                    Las compañías baleares consultadas afirman que los patrones de
                    cabotaje o los licenciados en la carrera náutica de marino mercante no
                    demandan este tipo de empleo. «Sus conocimientos atañen a las
                    embarcaciones de motor más que a las de vela. Además, exigen una
                    remuneración elevada y te pueden dejar tirado en cualquier momento
                    porque están pendientes de enrolarse en la Trasmediterránea»,
                    apostillan.

                    La opinión de los tripulantes profesionales es bien distinta. Sus
                    quejas han traspasado la frontera de las dársenas y se multiplican en
                    Internet. Valga como ejemplo la respuesta de uno de ellos en una web
                    especializada: «La ley debería perseguir a los que chartean con
                    títulos deportivos y a los que les dan empleo. Nuestra profesión
                    está tirada porque cuando vas a pedir trabajo y les dices que eres un
                    patrón de altura de la marina mercante, como es mi caso, se creen que
                    están hablando con alguien que ha obtenido la certificación por la
                    cara. Piensan que somos igual que los deportivos o los jubilados, que
                    también molestan lo suyo».

                    Carlos Bosch, gerente de la Asociación de Patrones de Yate, sostiene
                    que en la práctica, «los mercantes aspiran a llevar embarcaciones de
                    mayor porte y a no tener que aguantar a los clientes». A su juicio,
                    «es importante no confundir el chárter recreativo, cuyo objeto es que
                    se diviertan los clientes, con el de día o cabotaje, que está ligado
                    al transporte de pasaje entre dos puntos de la costa».

                    Desde esta asociación con sede en Barcelona han elevado su propia
                    propuesta de nueva reglamentación al Gobierno central. Para un velero
                    con un máximo de doce pasajeros que se explota con fines lucrativos
                    reclaman la validez de los títulos de capitán de yate, patrón de
                    yate y patrón de embarcaciones de recreo. «Sería interesante que
                    además tuvieran conocimientos adicionales de meteorología, primeros
                    auxilios y supervivencia en la mar. La lucha contra incendios o las
                    vías de agua no se resuelven igual en un mercante que en una
                    embarcación de 11 metros», señala Bosch.

                    Asimismo, recomiendan que se justifique un mínimo de 30 días de
                    navegación y un examen práctico. La prueba consiste en una salida de
                    más de 150 millas controlada por la empresa escogida por la
                    Administración para que acredite la valía. «La idea es permitir que
                    el cliente final, que en muchos casos no tiene ni idea de navegar,
                    disfrute de una travesía placentera con alguien a bordo que resuelva
                    todos los problemas», apunta Carlos Bosch. «En este tipo de empleos
                    es importante saber actuar como guía turístico, aconsejando a las
                    tripulaciones el recorrido más adecuado en función del perfil del
                    usuario», añade.

                    Fuente: www.diarioderegatas.com

                    Comentario


                    • Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

                      Supongo que esta información tendrá que salir publicada en algún documento oficial para que se haga efectiva, ¿no? La cosa es, SI sale, ¿cuanto tardará?

                      Yo me imagino que este verano seguiremos viendo gente no cualificada sacando charters de los puertos de nuestras costas.

                      La razón por la que yo defiendo que los capitanes deberían poder llevar charters es que limitandolo a ellos (puesto que la formación que reciben es, logicamente, muy superior a la de patrón de yate y por supuesto a la de PER) las empresas podrían cubrir la demanda de profesionales y por fin la ley podría empezar a hacerse cumplir.

                      En tiempos de crisis como estamos, al gobierno no le interesa que nadie ande trabajando sin cotizar a la SS y sin pagar su IRPF por los rendimientos del trabajo.

                      ¿Os imaginais cuanto se le puede llenar la boca a nuestro ZP diciendo que ha creado xxxx puestos de trabajo en el "sector náutico"?.
                      Editado por última vez por bici10000; 12/05/2009, 00:51:28.

                      Comentario


                      • Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

                        El Gobierno permitirá a los capitanes de yate trabajar en chárter
                        náutico?
                        http://www.casonou.com/

                        Comentario


                        • Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

                          Originalmente publicado por coronadobx Ver Mensaje
                          Saludos cofrades, si me permitis ampliar información sobre el paralelismo con la aviación comercial y es el siguiente:

                          La habilitación para volar lo da la administración; Ambito público
                          El mando de la aeronave lo da la compañía; Ambito privado

                          Conclusión si la experiencía es el problema serán las propias compañias charter las que se preocuparán de la cualificación de las personas que contraten. Lo que habría es que tener sanciones rigurosas por si alguien lo incumple. Saludos. Coronadobx
                          En la aviación todos los pilotos empiezan con el mismo curso VFR y luego van haciendo otros hasta llegar a Piloto de Transporte de Líneas Aéreas, que es el máximo.

                          En la náutica se parece más al sistema académico, donde están los universitarios y los de FP. Si el programa de FP es equiparable al de CY, no veo porqué no se puede homologar el título, como parte académica, y luego exigir una serie de cursos que equiparen la formación de unos y otros a nivel práctico. El título de FP siempre será superior y tendrá otras atribuciones, pero es indiscutible que no hay diferencia entre patronear tu barco sin cobrar y hacerlo cobrando.

                          Lo que hay que hacer es ser muy estrictos con la seguridad y la pericia.

                          ¿Por qué no hacer un exámen práctico para la expedición del título de CY profesional, donde se demuestre que se sabe qué hacer en una emergencia, una reparación para escapar, un problema médico, etc?.

                          Ribetano

                          Comentario


                          • Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

                            Originalmente publicado por Ribetano Ver Mensaje
                            En la aviación todos los pilotos empiezan con el mismo curso VFR y luego van haciendo otros hasta llegar a Piloto de Transporte de Líneas Aéreas, que es el máximo.

                            En la náutica se parece más al sistema académico, donde están los universitarios y los de FP. Si el programa de FP es equiparable al de CY, no veo porqué no se puede homologar el título, como parte académica, y luego exigir una serie de cursos que equiparen la formación de unos y otros a nivel práctico. El título de FP siempre será superior y tendrá otras atribuciones, pero es indiscutible que no hay diferencia entre patronear tu barco sin cobrar y hacerlo cobrando.

                            Lo que hay que hacer es ser muy estrictos con la seguridad y la pericia.

                            ¿Por qué no hacer un exámen práctico para la expedición del título de CY profesional, donde se demuestre que se sabe qué hacer en una emergencia, una reparación para escapar, un problema médico, etc?.

                            Ribetano

                            Saludos y unas rondas. Yo personalmente pienso que la titulación aeronaútica (general) es más similar (por supuesto salvando las distancias que son enormes) a la naútica, en el sentido que cada titulación que obtienes te habilita a llevar un tipo de aeronave con unas limitaciones concretas. En el mundo universitario hasta que no se termina la carrera no eres "oficialmente nada".

                            Yo no veo problemas a habilitar a CY de recreo para funciones profesionales, ahora no soy muy partidario en general de añadir mas "burocracia" tipo examen práctico en el que creo que es imposible demostrar si uno vale o no.

                            De hecho me parece que mucho del "papeleo" que se pide es más una cobertura legal de la administarción que algo que realmente sea util para formar buenos marinos.

                            Lo que me gusta de la aviación es que uno puede ser oficialmente piloto, pero el titulo como tal no te sirve de nada. Son las horas de vuelo y la posterior formación donde realmente se obtiene la "habilitación" para volar un modelo de avión determinado. Saludos. Coronadobx

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                            • Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

                              os tendrian que quitar el titulo a muchos como tu

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                              • Re: Los capitanes de yate podrán ejercer profesionalmente

                                Originalmente publicado por tordoarm Ver Mensaje
                                os tendrian que quitar el titulo a muchos como tu

                                Comentario

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