Critica A La Marina De Recreo

[xento]

Re: Critica A La Marina De Recreo

Buenas otra vez,

Entiendo que lo que pensáis algunos/as y parece ser generalizado en otros hilos, es que los títulos no son acordes a las competencias correspondientes, vamos que las titulaciones deberían cambiar y adaptarse a la realidad de la situación actual.

No entro en si mas horas o menos horas, si convalidar o no, títulos de recreo o profesionales, si son 3, 60 o 200 millas, pasaje, competencias, etc, etc,

Pues siento deciros a todos que en este país (en la mayoría también) es imposible adecuar la formación con la experiencia, da igual el campo del que hablemos, náutica, alpinismo, medicina o ingeniera industrial, vamos que por muchos cambios que se hagan en las titulaciones siempre tendremos problemas que a mi modo de ver las cosas pueden ser básicamente dos:

- O bien es imposible obtener la titulación (tiempo, dinero, conocimientos, continuos cambios, etc..) con lo que la navegación queda para unos/as cuantos y tenemos un problema.

- O bien se cae en una trampa que es igual de perjudicial (discriminar conocimientos, practicas, patrones de medida, etc..) con lo que seguimos en las mismas, problema al canto.


En un caso es tan amplio y basto lo necesario para que el titulo sea realmente competente que estaríamos toda una vida aprendiendo, en otro se corre el riesgo de dejar fuera cosas verdaderamente importantes, pero que igual lo son para unos y para otros no, no es lo mismo navegar a vela que a motor, en el Cantábrico que en el Mediterráneo, con 6 metros que con 100, con buen tiempo o sin el, con mareas o sin mareas, con determinados equipos o no, y así puedo seguir toda la tarde y en cualquier cosa (náutica, informática, medicina o lo que gustéis), lo que quiero decir es: en cualquier ámbito es imposible abarcarlo todo, para eso esta la experiencia y que en cualquier ámbito la experiencia sin conocimientos no vale para nada.


Esto yo lo aplico a todo, un PY que navega toda la vida en condiciones duras a vela y con mucha experiencia tiene menos riesgos en determinadas situaciones que patrón de cabotaje que no sabe trimar una vela ni ha pasado 45 kn de vientos por proa con un genova enganchado, de noche y solo, etc,,, en esa situación.

Seguro que en otras situaciones sera al revés y el PY vaya de puto culo y con un riesgo igual mientras que el P.C tendrá control de la situación, ¿que hacemos?, ¿metemos todos los conocimientos necesarios para salir al mar en una titulación y aseguramos que pocos la conseguirán, ¿o bien metemos una linea X de conocimientos y nos arriesgamos a tener problemas?, ¿o creamos N títulos para cada situación concreta?.

Se supone que el equilibro ente todo eso esta ya dictaminado y establecido, sin embargo en cualquier cosa de esta vida se demuestra que eso no es cierto, cambiar los títulos si, perfecto, pero ¿como lo hacemos? , ¿en que nos basamos? si de verdad fuera tan fácil, es una decisión justa, consensuada, etc,,, no tendríamos la realidad que tenemos en cualquier profesión o afición.


Como reflexión en voz alta pienso lo siguiente:

El mar y la náutica en general con TODAS sus realidades están muy distorsionadas en su visión general, por toda la sociedad.

En una situación de peligro, por ejemplo escalar en roca y en libre o artificial un grado digamos medio/alto (un 7a +/-) en una vía de verdad (no escalada deportiva) directamente no se mete nadie si no tiene experiencia o es un suicida con problemas psicológicos reales, sin metáforas, en el mar es distinto, fuera puede estar la de dios pero dentro de la cabina es otra percepción completamente distinta, en la montaña eso no pasa, tal vez por eso las cosas son distintas (no demasiado, pero son distintas).

La náutica y el mar tienen percepciones orientadas al placer, el lugar idílico y maravilloso, una pared de roca y hielo no.

Los conductores, cuantas veces hemos oído "el coche se me fue" ¿se fue a donde?, un coche solo hace lo que tu le digas que haga, con ruedas pinchadas, hielo o lo que quieras, si sabes controlar un vehículo las probabilidades de tener un accidente se reducen dramáticamente, pero claro no podemos exigir determinadas cosas en un carnet de conducir y tampoco podemos conocer las posibilidades de incidentes externos (vuelque un camión, se caiga un puente, etc..).

Con lo que mi conclusión es sencilla: no se puede hacer nada al respecto, tocar un poco de aquí y un poco de allí pero siempre estaremos en las mismas, alguna vez la balanza se inclinara mas de un lado que de otro, pero nunca se llegara a romper y siempre ira cambiando de lado, unas veces "pillaremos" los de recreo en nuestros problemas y realidades y otras los profesionales en sus circunstancias.


No vale la pena enfadarse no va a cambiar nada

[Xavier Vila]

Re: Critica A La Marina De Recreo

Buenas otra vez,



En una situación de peligro, por ejemplo escalar en roca y en libre o artificial un grado digamos medio/alto (un 7a +/-) en una vía de verdad (no escalada deportiva) directamente no se mete nadie si no tiene experiencia o es un suicida con problemas psicológicos reales, sin metáforas, en el mar es distinto, fuera puede estar la de dios pero dentro de la cabina es otra percepción completamente distinta, en la montaña eso no pasa, tal vez por eso las cosas son distintas (no demasiado, pero son distintas).

Xento comparto tu opinion, muy de acuerdo en muchas de las cosas que expones, solo dejame hacer un pequeño matiz a lo de la escalada, no se meten en un 7a porque no llegan a la primera chapa, que si no

Me quedo con tu frase no vale la pena enfadarse

Salu2, rondas y buena mar

[mario]

Re: Critica A La Marina De Recreo

Jadervi,un saludo para ti y para todos

Creo que lo que hicistes fué lo mas sensato,sin mas reproches

unas para todos/as

[Capitanmorgan777]

Re: Critica A La Marina De Recreo

En cuanto a las convalidaciones que da la DGMM a los titulados profesionales, te cuento que no están desajustadas, pues por ponerte un ejemplo, a mi el PER me lo convalidan por Patrón Portuario, y aunque con mis atribuciones (100 toneladas, 3 millas, 150 personas de pasaje) la carta náutica exigida a los PER, es estudiada en el curso para la obtención del certificado de Patrón portuario(la del estrecho) por otro lado, con los 2 años en puente y maquinas, yo te aseguro que sales mas capacitado que un PER, por lo que no creo que nos los estén ni regalando, ni mal atribuyendo...
por si quieres echar un vistazo te pongo el enlace de las convalidaciones


P.D otra cosa es hablar de velas, pues ya no es lo mismo que ir con motor hay no digo nada.

un saludito.

Estoy en condiciones de asegurarte que la formación que se da a los profesionales NO sirve para por ejemplo patronear un velero y que como en los deportivos, es un autentico caos la cantidad de titulaciones y atribuciones.

Salut i Ron

[patachula]

Re: Critica A La Marina De Recreo

Varios años, para un PER, no, desde luego que no, pero cuatro horas en cuatro días... tampoco creo que te capacite mucho mas.

En estos momentos las practicas tienen que estar certificadas, en eso no hay que cambiar nada.

un saludito.

Saludos y . Mi compañera ha aprobado la teórica del PER para poder sacar el barquito con sus amigas.
Las práticas que le exígen son 16 horas de motor, 2 horas de radio y 20 horas de vela. A 16 coma algo euros la hora......
¿Están abusando de mi mujer? ¿Realmente necesitamos mas fibra en nuestra dieta?

[pipe]

Re: Critica A La Marina De Recreo



que atrae mas

la palabra critica
o marina de recreo

[Relampago]

Re: Critica A La Marina De Recreo

Yo no entro en temas de alpinismo porque a mí no se me ha perdido nada en lo alto de una montaña.
Creo que más bien se me perdió allí donde el sol se pone.

Es cierto que hay que revisar las titulaciones de recreo, pero el problema fundamental es separar los conceptos.
El título deportivo es una autorización administrativa que nos exige nuestro Estado para poder ejercer nuestra libertad de navegar. Nos lo exige sólo a los españoles, ojo. Casi todos los franceses, ingleses, etc que navegan por nuestras costas no tienen título.
Desde mi punto de vista es una herencia del franquismo. En los países más democráticos no se exige porque se aplica el principio de presunción de inocencia y se considera que los ciudadanos son resposables de sus acciones.

El problema es que en España confundimos la autorización para navegar con la formación, y son cosas distintas. El título, simplificando, sirve para que no te multen, no está pensado para evitar que te mates.
Lo que se necesita para navegar con seguridad es tener una serie de conocimientos y una experiencia que se puede adquirir de diferentes maneras, pero básicamente, navegando con gente que te enseñe. Puede ser tu padre, un amigo, un curso organizado por tu club, una empresa, etc.

El ciudadano responsable al que antes aludía se preocupará de aprender antes de lanzarse a una actividad que entraña cierto peligro.
Pero en España, le exigen un título, así que el ciudadano va y se saca el título.
Y con su título en el bolsillo, la mayoría piensa que ya está preparado para navegar: Ese es el problema.

[Besuguete]

Re: Critica A La Marina De Recreo

En ocasiones, los árboles no dejan ver el bosque.

De la lectura de estas intervenciones deduzco que la marina deportiva española es insegura y torpe. Eso justifica que las autoridades la acosen cargándola con obligaciones de seguridad que se traduce en limpiar los bolsillos de los navegantes deportivos. No hay límites en la seguridad y ya me veo en la bañera de mi bañera, vestido de buzo homologado con un cohete homologado en el trasero que me proyectará a mi puerto de origen en caso de emergencia. Todo con revisión homologada mensual.

Si la solución está en esa línea, ¿por qué sigue habiendo accidentes, con tanta seguridad homologada que nos ahoga? ¿Nos falta preparación? ¿Somos lerdos de naturaleza?

Porque una cosa es evidente, en el resto del mundo civilizado parece que todo funciona, sin homologaciones, sin PER’s ni PY’s ni Almirantes de Yate.

¿Somos diferentes al resto del mundo civilizado? ¿No será que lo diferente - y un lastre -, es el paternalismo chupóptero de nuestra Administración y la soberbia de sus funcionarios felpudos que asesoran a los políticos lo que quieren oír?

Porque una estadística no es nada sin un contexto. Elaborar una estadística es muy fácil – el más mediocre la realiza -, pero determinar el contexto es de profesionales de calidad. La incompetencia en elaborar el contexto en España nos lleva a la conclusión, en nuestro caso, de que los navegantes deportivos españoles somos más cerriles que los del resto del mundo y que la única forma de corregirnos es agobiarnos con impuestos y obligaciones. Soluciones absurdas fruto de un nivel profesional de la Administración que está bajo cero.

La situación de la flota deportiva española es fruto de una absoluta incompetencia y espíritu pelotillero de los técnicos de la Administración y de las torpes – cuando no corruptas – decisiones de políticos de aluvión mal asesorados.

Pido pendón si he ofendido a alguien, pues no era mi intención, y reconozco que mi opinión está influenciada por los atropellos que sufrimos en la más trágica indefensión.

¡Tabernero!, líquidas para todos y ración doble de fartons para Colt Cabrera.

[Jadarvi]

Re: Critica A La Marina De Recreo

Yo creo que el origen del problema está en que estamos ahogados por una concepción burocrática del ejercicio del poder, unida a una idea del Papá Estado que tiene que velar porque los niños-ciudadanos no se hagan pupa.

Se ha dicho, y con mucha razón, que el responsable de salir o no al mar es el patrón de un barco.... entonces, lo primero debiera de ser concienciarle de su responsabilidad, no obligarle a hacer un curso teórico y unas "prácticas" obligatorias y "homologadas" para pasar un examen que le autorice a navegar.

Con esto quiero decir que los programas parecen pensados para que haya que empollar mucho y punto... al final, apruebas y te crees que sabes navegar... pero no sabes.

Yo he tenido la suerte de navegar desde que era un marrajo de seis añitos con mi optimist, y también en multitud de barcos de todo tipo, desde una glastron de 4 metros que tenía mi madre para hacer esquí acuático, hasta un Revilo de 20 metros de un amigo de mi padre, pasando por todo tipo de veleros.... en este sentido he sido una de las personas más afortunadas que conozco... y estoy enganchado al mar... tanto que si no navego con cierta frecuencia me deprimo...

Pues bien, cuando obtuve mi primer título, Patrón de Litoral, a los 18 años, estuve muy pero que muy contento de llevar ya 12 años navegando como patroncito de vela ligera y tripu en todos esos barcos.... porque si me llegan a dar el carnet y, sin experiencia alguna, me dicen que amarre el 40 pies que tenía mi padre, me hubiese ensuciado directamente en los pantalones.

Todo lo que aprendí en los cursos de Patrón de Litoral y PY es algo que había ido leyendo en libros durante mi infancia y mi adolescencia... de hecho conservo como un tesoro el libro "Patrones de Yate" de José de Simón Quintana (edición de 1977) con el que mi padre estudió para PY... libro que me había leído de cabo a rabo varias veces mucho antes de ponerme a preparar el examen de Patrón de Litoral.

Antes de ir a la academia, sabía coger una carta y trazar rumbos, hallar sus correcciones, y toda la teoría de la navegación por estima y situarme sobre la carta mediante demoras y marcaciones, hallar el abatimiento, la fuerza de la corriente, etc....

Todo eso lo puedes aprender estudiando... pero lo que no aprenderás estudiando es a ver venir un role, tomar un rizo, sacar una marcación a un faro en plena noche con un ventarrón de narices y olas de dos metros (por qué no me había dicho nunca nadie que el puto compás de marcaciones se mueve tanto? ), a calcular la caída de la popa en una maniobra de amarre cuando das atrás, a corregir una orzada cuando vas en ceñida, a fondear sin convertirte en un "proyectil garreante", a pasar las olas a motor dando el mínimo de pantocazos posible, a compensar el efecto del viento sobre la obra muerta al atracar, etc...

Sigo pensando que la teoría queda muy bien, pero hay demasiada y poco adaptada a la realidad, y que la práctica es muy escasa.....

Que alguien que acaba de sacarse el PER no está capacitado para navegar? No seré yo quien lo diga, porque teóricamente sabe lo que hay que hacer... pero sabrá hacerlo en la práctica? sabrá reaccionar ante una situación difícil? No lo sé, no somos todos iguales, hay quien es capaz de hacer frente a una emergencia sin inmutarse y quien se queda bloqueado al menor problema....

Ahora, ¿a ver quién es el guapo que le pone el cascabel al gato?

a vuestra salud y por el ladrillo!!!

[xento]

Re: Critica A La Marina De Recreo

A ver, el símil con el alpinismo es solo eso, un símil.

Ademas como me dijo hace bien poco un capitán de la marina mercante (que gobierna un buque de recreo con pasajeros) : "de la montaña se van al mar, pero del mar no se van a la montaña", esto surgió charlando sobre la Antártida, el cabo de hornos, el cerro torre, escaladas en las rocosas canadienses, etc,,, ejemplos los tienes a montones y bastantes cofrades o siguen por las tapias de vez en cuando o han estado por ellas y algunos navegantes de nombre también, no es un ejemplo aislado.

He dicho que en la montaña no pasa lo mismo, a ver rescates de inconscientes hay muchísimos y la gran mayoría, del orden de 90%, se realizan en zonas equipadas a dos horas del coche como mucho, zonas muy sencillas y con muy poco compromiso y si, la mayoría son personas que no tienen dos dedos de frente, bastante mas que en el mar, a lo que me refería es que hay un colectivo profesional que vive del deporte (escaladores deportivos, bloqueros, alpinistas, escaladores en hielo, guías de montaña, bomberos, la GC de montaña, etc, etc,,,,) que no protestan porque los demás vayamos al monte a meternos en el pilar del cantábrico, a la walker o donde sea y nos tengan que montar una maniobra de rescate, incluso no protestan por ese porcentaje tan alto de escaladores de fin de semana, mas bien siempre es el mismo debate: la ética de como se hacen las cosas, en los rescate e intervenciones se asume que la montaña tiene estas cosas y ya esta, siempre hay voces discordantes pero son minoría.

En el mar yo veo una actitud completamente distinta, veo un enfrentamiento casi constante desde que me subieron a un optimist hasta ahora, que si profesionales, que si domingueros, etc, etc, igual es porque se mueve muchísima mas pasta, o esta mas socializada la náutica y el mar, no lo se realmente, pero es distinto.

Ojo que un rescate es igual de peligroso en los dos ambientes y los profesionales se juegan la vida de igual manera y si, el estado y los seguros, etc, etc, gastan también una pasta importante.

También están las titulaciones, pero en la montaña a nadie se le ocurre preguntar si tienes un titulo o curso para evaluarte en ningún aspecto (si que hay algún titulo o curso pero vamos que títulos de escalador o algo así no existen), se asume que estas en un medio hostil y que juegas a un juego donde apuestas con la vida, se asume y ya esta, el mar para mi es lo mismo, en cada salida te la estas jugando y soy consciente de ello, el tema que veo yo, es que el mar esta mas "dulcificado" de cara a la sociedad y tal vez por ello es mas escandaloso que la náutica de recreo tenga accidentes, intervenciones de S.M, etc...

Ahora que si regulan las cosas no siempre se obtiene lo que se busca, eso es evidente, pero da igual la montaña o el mar o lo que sea, sigo pensando que cada vez cambian las cosas, unas veces para unos y otras para otros, pero al final estamos en lo de siempre:

Todos jodidos

[ACUOSA]

Re: Critica A La Marina De Recreo

Estoy en condiciones de asegurarte que la formación que se da a los profesionales NO sirve para por ejemplo patronear un velero y que como en los deportivos, es un autentico caos la cantidad de titulaciones y atribuciones.

Salut i Ron

Hola, pues ya que me dices que estas en condiciones de asegurarme por que no es así, puedes hacerlo, pues la verdad no se donde estan las trabas, explicamelo por favor.

un saludito.

[ACUOSA]

Re: Critica A La Marina De Recreo

Saludos y . Mi compañera ha aprobado la teórica del PER para poder sacar el barquito con sus amigas.
Las práticas que le exígen son 16 horas de motor, 2 horas de radio y 20 horas de vela. A 16 coma algo euros la hora......
¿Están abusando de mi mujer? ¿Realmente necesitamos mas fibra en nuestra dieta?

Si, pero esto es desde la nueva normativa, que no tiene mas que unos meses de aplicación.

Prefiero pagar, que lamentar hechos que se podían haber evitado con unas clases.

Los cursos de perfeccionamiento tambien se dan, y no necesariamente a la gente que esta comenzando a navegar, pues como los de reciclaje en la Marina mercante, nos sirven para mejorar la seguridad.

un saludito.

[mazarredo]

Re: Critica A La Marina De Recreo

Si, pero esto es desde la nueva normativa, que no tiene mas que unos meses de aplicación.

Prefiero pagar, que lamentar hechos que se podían haber evitado con unas clases.

Los cursos de perfeccionamiento tambien se dan, y no necesariamente a la gente que esta comenzando a navegar, pues como los de reciclaje en la Marina mercante, nos sirven para mejorar la seguridad.

un saludito.

Estimados Cofrades, saludos y

Permitidme que me inmiscuya en el hilo, solo para hacer una apreciación. Es verdad que ese número de horas es obligatorio para el PER a partir de noviembre del pasado año, pero antes solamente eran cuatro horas menos. Y las prácticas de Radio no eran obligatorias, y ahora sí. En cuanto a las prácticas de motor, sencillamente, no existen, ni han existido nunca. El temario obliga a unas prácticas obligatorias de Seguridad y Navegación, que se harán en el caso de que el examinado no opte por la modalidad de exámen práctico y sin las cuales no se le expedirá el correspondiente título con la habilitación para gobernar embarcaciones de motor. Estas prácticas hasta ahora, eran un total de 12 horas y a partir de la entrada en vigor de la nueva normativa, de 16 horas. Y las prácticas voluntarias, de vela, necesarias para obtener el título con la habilitación para gobernar embarcaciones a motor y vela, que antes eran 16 horas, ahora son 20 horas. Tambien estas prácticas certificadas se pueden obviar, optando, igual que las de Seguridad y Navegación, por un exámen práctico.

Y contrariamente a la creencia general, en las prácticas pueden no certificarte el aprovechamiento. Y lo digo con conocimiento de causa, pues se de algún caso que el instructor no certificó las prácticas a un alumno por creerse que era un paseo con tortilla y no participar en el desarrollo del temario práctico a bordo. Por supuesto, las prácticas se abonan al subir al barco el primer día, así que no vale "si no me las firmas no las pago".

Perdonadme el ladrillo, y vayan unas como desagravio.

[Inspectorate]

Re: Critica A La Marina De Recreo

En ocasiones, los árboles no dejan ver el bosque.

De la lectura de estas intervenciones deduzco que la marina deportiva española es insegura y torpe. Eso justifica que las autoridades la acosen cargándola con obligaciones de seguridad que se traduce en limpiar los bolsillos de los navegantes deportivos. No hay límites en la seguridad y ya me veo en la bañera de mi bañera, vestido de buzo homologado con un cohete homologado en el trasero que me proyectará a mi puerto de origen en caso de emergencia. Todo con revisión homologada mensual.

Si la solución está en esa línea, ¿por qué sigue habiendo accidentes, con tanta seguridad homologada que nos ahoga? ¿Nos falta preparación? ¿Somos lerdos de naturaleza?

Porque una cosa es evidente, en el resto del mundo civilizado parece que todo funciona, sin homologaciones, sin PER’s ni PY’s ni Almirantes de Yate.

¿Somos diferentes al resto del mundo civilizado? ¿No será que lo diferente - y un lastre -, es el paternalismo chupóptero de nuestra Administración y la soberbia de sus funcionarios felpudos que asesoran a los políticos lo que quieren oír?

Porque una estadística no es nada sin un contexto. Elaborar una estadística es muy fácil – el más mediocre la realiza -, pero determinar el contexto es de profesionales de calidad. La incompetencia en elaborar el contexto en España nos lleva a la conclusión, en nuestro caso, de que los navegantes deportivos españoles somos más cerriles que los del resto del mundo y que la única forma de corregirnos es agobiarnos con impuestos y obligaciones. Soluciones absurdas fruto de un nivel profesional de la Administración que está bajo cero.

La situación de la flota deportiva española es fruto de una absoluta incompetencia y espíritu pelotillero de los técnicos de la Administración y de las torpes – cuando no corruptas – decisiones de políticos de aluvión mal asesorados.

Pido pendón si he ofendido a alguien, pues no era mi intención, y reconozco que mi opinión está influenciada por los atropellos que sufrimos en la más trágica indefensión.

¡Tabernero!, líquidas para todos y ración doble de fartons para Colt Cabrera.

¿Serías capaz de argumentar sin utilizar expresiones ofensivas?

[pirata negro]

Re: Critica A La Marina De Recreo

Estoy en condiciones de asegurarte que la formación que se da a los profesionales NO sirve para por ejemplo patronear un velero y que como en los deportivos, es un autentico caos la cantidad de titulaciones y atribuciones.

Salut i Ron

Siento decirte que con le PER, PY o CY tampoco sirven para saber llevar un velero, si antes de sacar el titulo no sabes navegar, cuando lo obtengas tampoco, si no practicas lo suficiente despues y de acuerdo con tus aptitudes y experiencia. He conocido viejos marinos casi analfabetos que que no tenian mas titulo que 40 años navegando y erAn unos verdaderos crak, con esto no digo que los titulos no sirvan, ni mucho menos, pero creo firmemte que hay que adecuar nuestra navegación a las dos cosas nuestra titulacion y conocimientos y a nuestra experiencia, con estas dos cosas seguro haremos una navegacion responsable y segura.

Un saludo