Critica A La Marina De Recreo

[beagle]

Re: Critica A La Marina De Recreo

ACUOSA:

Personalmente estoy deacuerdo en que los navegantes de recreo cometemos errores y soy el primero en admitir mis errores. Incluso estoy convencido que hay ciertos patrones de recreo a los que se les debería impedir navegar hasta que refrescasen ciertos conceptos. No son pocos los mensajes en éste foro en el que se comentan las barbaridades que han visto algunos cofrades sobre la mar...

Sin embargo, me parece que las estadísticas (o como se quieran llamar) que se han presentado carecen de muchos datos que serían vitales para poder hacer una interpretación feaciente del problema de fondo. Para tener una información verdaderamente útil haría falta un listado detallado con todas las embarcaciones, la naturaleza de la emergencia, una descripción de como se produjo dicha emergencia, etc.

Por poner un ejemplo tonto: en un pueblo de 100 habitantes hay 100 accidentes de coche anualmente. Estadísticamente, sobre datos poblacionales, cada persona tiene una media de un accidente anual... Sin embargo puede darse el caso en el que todos los accidentes se puedan atribuir a una misma persona. Como decía es un ejemplo tonto, pero no es menos tontería lo que me contaron cierto día:

"Hay una persona que sólo sabe navegar con el piloto aútomático y el GPS. Cuando le pregunte que haría si se le estropeaba me respondió que llamaría a salvamento marítimo."

Eso, desde mi punto de vista, si que es una autenica tontería y una verdadera temeridad. Quizás esta persona piense que, como está pagando impuestos por ello, tiene derecho a llamarles en lugar de esforzarse en aprender. Pero lo que debemos pensar es que detrás de salvamento marítimo existen personas. Personas que pueden poner en riesgo su vida para salvarnos la nuestra... y por ello deberíamos ser de lo mas respetuosos con ellos. Dicho respeto empieza por no poner en riesgo sus vidas haciendo todo lo humanamente posible para evitar que tengan que salir a por nosotros. Sin embargo, desgraciadamente parece que hay gente que no lo ve así.

Por este motivo estaré encantado de hablar de lo que se puede hacer para reducir este problema... Sin embargo, me da la impresión que esta conversación iba a ser como esas cenas de amigos en las que se habla de como arreglar el mundo y poco se puede hacer al respecto. Lo digo porque me da la impresión que los cofrades de esta taberna suelen ser personas prudentes, respetuosas y con sentido común... o eso es lo que me han transmitido con algunos de los mensajes que he leido por aquí. Así que no creo que a través de esta taberna lleguemos a la gente mas "descerebrada".

Del mismo modo creo que de los errores se aprende... y existen muchos mensajes en esta taberna en la que se mencionan errores, o problemas que ha sufrido la gente y como poder solucionarlos. Desde mi punto de vista, este tipo de mensajes son los que mas ayudan a no cometer los mismos errores que alguien ha cometido con anterioridad... y son tantos los posibles errores que es dificil enumerarlos en un sólo hilo.

[maite]

Re: Critica A La Marina De Recreo

-+ el 11% de los siniestros se producen por condiciones atmosféricas adversas ( léase temporal ) 14% por abordaje con otros barcos, objetos flotantes o fijos, 8% por varadas, 21% por averías mecánicas ( aquí habría que desglosar el tipo ) 4% por incendio.

[Matalote]

Re: Critica A La Marina De Recreo

¿No podriamos copiar a los ingleses y delegar en los clubs la organización de la formación? Pero claro, también tendriamos que crear la figura del club de navegantes por distinguirla de la actual figura del club nautico España que más bien poca vocación social tiene.

La enseñanza práctica hay que ponerla en manos de quienes realmente sabe. Si tienes suerte en las prácticas actuales te encuentras con algún patron de cabotaje que sabe lo que es navegar a vela, maniobra en puerto con un pequeño yate de un solo eje, fondear, etc. Pero sabemos todos como y con que calidad se hacen las prácticas en la actualidad.


También conozco el sistema de enseñanza inglés (del cual fui habilitado hace unos años para dar prácticas) y la verdad, no hay color: el alumno, para superar el curso, debe de ser capaz maniobrar, de tomar una demora, identificar un faro con ayuda del “pilot book”, saber usar un radar, un gps, etc. etc.

Esencialmente práctica, práctica, práctica

Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices, menos en que los clubs nauticos en España no tienen vocación social .

La impresión que me da a mi, es que si para algo sirven es para las "relaciones sociales" además que son elitistas y de dificil acceso para la gente normal (caros, caros).

Por hacer una comparación con la aviación, en el aeroclub de mi ciudad, volar, vuelan cuatro pero la sección de golf, el restaurante y las piscinas están llenas.

Debería haber más clubs de navegantes estilo Glenans o CINA que es como realmente la gente que nos gusta esto nos podríamos formar mejor de una manera práctica. Pero eso depende de nosotros no de la Administración (aunque podían echar una mano).

Y con las prácticas pasa como con las de coche o moto que no deja de ser un negocio para los que te lan dan y te preparan para que apruebes un examen pero no te enseñan a conducir.

Os invito a un vermouth .

[Capitanmorgan777]

Re: Critica A La Marina De Recreo

Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices, menos en que los clubs nauticos en España no tienen vocación social .

La impresión que me da a mi, es que si para algo sirven es para las "relaciones sociales" además que son elitistas y de dificil acceso para la gente normal (caros, caros).

Por hacer una comparación con la aviación, en el aeroclub de mi ciudad, volar, vuelan cuatro pero la sección de golf, el restaurante y las piscinas están llenas.

Debería haber más clubs de navegantes estilo Glenans o CINA que es como realmente la gente que nos gusta esto nos podríamos formar mejor de una manera práctica. Pero eso depende de nosotros no de la Administración (aunque podían echar una mano).

Y con las prácticas pasa como con las de coche o moto que no deja de ser un negocio para los que te lan dan y te preparan para que apruebes un examen pero no te enseñan a conducir.

Os invito a un vermouth .

Si depende de nosotros y preferiria que la adminstración ni siquiera echara una mano (conque nos ignore ya me conformo), pues intenta montar un club de ese tipo y cuétame cuantas trabas administrativas vas a encontrar.

Salut i Ron

[Clase J]

Re: Critica A La Marina De Recreo

Bueno, lo primero saludos a todos

Antes que nada deciros que me parece un hilo muy, muy interesante y que no sé por qué me recuerda a muchas otras situaciones / sectores.

Ante el enorme nivel de los foreros (muy experimentados, navegantes, profesionales, etc., etc.) Creo que es importante deciros que esta opinión o comentario es de alguien que todavía tiene la mente o la mirada ¿virgen ? respecto a estos temas. Yo no navego ni , no sé navegar, me intento sacar el PER a ratitos de 10' (o sea, ni de coña), seguramente jamás tenga un barco, pero me doy con un canto en los dientes si mis hijos medejan var casi entero el reportaje semanal sobre la VOLVO que ponen la TV.

(he enviado el post sin acabar. Lo siento)

[Clase J]

Re: Critica A La Marina De Recreo

Bueno, lo primero saludos a todos

Antes que nada deciros que me parece un hilo muy, muy interesante y que no sé por qué me recuerda a muchas otras situaciones / sectores.

Ante el enorme nivel de los foreros (muy experimentados, navegantes, profesionales, etc., etc.) creo que es importante deciros que esta opinión o comentario es de alguien que todavía tiene la mente o la mirada ¿virgen ? respecto a estos temas. Yo no navego ni he navegado (lo que entiendo como mínimamente navegar), no sé navegar, no tengo ningún antecedente familiar/social/etc. marinero, ni siquiera soy/vivo en la costa, me intento sacar el PER a ratitos de 10' (o sea, ni de coña), seguramente jamás tenga un barco, y me doy con un canto en los dientes si mis hijos me dejan var casi entero el reportaje semanal sobre la VOLVO que ponen en la TV.
En fin, no sé NADA pero "mataré" al que me diga que no me gusta el mar o no siento su pasión. Pero ahí están mis comentarios.
Cuando te sacas el carnet de conducir, en la autoescuela te enseñan a APROBAR el examen (teórico y práctico). Si no eres ningún pirado, te das cuenta que conducir es bastante más complicado (tráfico, reacciones inesperadas de otros conductores, condiciones meteo, etc.) y a la vez más sencillo (estar atento, no volverse loco, un mínimo de sentido común, saber lo que llevas entre manos). Solución: la PRÁCTICA y EXPERIENCIA que te da el uso HABITUAL del coche, insisto, siendo consciente de lo que llevas entre manos (eso corre, coche revisado, etc.), te hacen un buen / aceptable conductor.
Cuando me saqué la licencia de piloto de vuelo sin motor (examen teórico y práctico), al aprobar tuve muy claro que lo que había aprobado era algo así como "permiso para poder despegar SÓLO (sin ningún acompañante) y aterrizar, con unas mínimas garantías de no matarme yo o de no estrellarme en cualquier sitio". Los grandes pilotos, sobre todo en vuelo a vela (capaces de tirarse horas volando "oliendo" las corrientes térmicas), sólo lo son después de muchas horas de vuelo y en condiciones muy variopintas. Hace muchos años que no vuelo, por lo que LÓGICAMENTE mi licencia de vuelo caducó hace muchos años también.

Y ahora llego yo, aprendiz de aprendiz. Con todo lo que estoy leyendo sólo puedo decir que me estáis por un lado acojonando y por otro corroborando mis suposiciones. Respecto al tema de los títulos, aunque vaya en mi contra no entiendo que no haya un EXAMEN práctico. ¿Qué es eso de "firmar" unas prácticas? ¿Cómo distingo siquiera cómo es una balsa salvavidas? ¿cómo se "abre"? ¿de verdad voy a encender una bengala real? ¿y un hombre al agua, cómo se le rescata? ¿y las maniobras básicas? Y algo que a mí me parece fundamental: principios mínimos/básicos de cómo comportarse en cuanto pisas un barco, qué hacer y qué no, etc., etc., etc. Me han comentado lo de las prácticas y la idea que tengo ahora mismo es la de un fin de semana de p. m. con una cuadrilla de colegas (todos "almirantes", por supuesto) y de churris con ojitos golosones.

¿O sea, que apruebo mi PER, pago mis prácticas, me monto un rato en un barco con unos coleguis, me las firman, y ya sé OFICIALMENTE desatracar, desarrollar un derrotero, navegar, hacer frente a cualquier emergencia y atracar un barco y entonces me alquilo un 39', monto a mi familia y amigos y esto es "jolibúd"? No sé, tengo ya una edad como para no tragarme ciertas cosas. Claro, y además hay que contar con el resto de tráfico.
A mí me enseñaron que si te das un golpe con el coche a 200 km/h, borracho y con las ruedas en los "alambres", eso no es un accidente.

Yo sólo quiero NAVEGAR, con mayúsculas, y por supuesto sé que lo primero es APRENDER A NAVEGAR. Y lo primerísimo, APRENDER. Porque quiero APRENDER (ya para mí supone un placer pues me acerca más a este mundo).

¿Cómo se hace? (me refiero a amigos con experiencia, academias, charter con patrón, clases particulares, mejor me olvido y me dedico a jugar a la Oca con mis hijos, etc.). Agradecería infinito vuestros comentarios (no sé si este será el hilo correcto)

Perdonad el rollo, pero echaba en falta en el hilo la opinión de un novato (bueno, ni eso en mi caso).

Saludos a todos.

[xento]

Re: Critica A La Marina De Recreo

Es mi primera intervención en el hilo.

Mi opinión sobre ciertas cosas me la guardo, y así esta mejor.

Pero me gustaría darle un enfoque un poco distinto al tema.

Clase J tu mismo lo has dicho, a navegar, como todo en la vida se aprende navegando, pero si pretendemos que nuestra afición se convierta a todos los niveles en algo mas (profesión) no vale con aprender como hace todo el mundo, hay que "ser y hacer" otra cosa y para eso hay otros métodos y otras "varas de medir".

Por poner un símil, todos/as los que lleváis un coche, ¿tenéis las reacciones de un piloto?, ¿sabéis controlar y anticipar las reacciones de vuestros vehículos?, puedes hacer cursos de conducción de un fin de semana (si los puedes pagar claro) y seguro que uno/a se sorprende de "lo que hace" un coche, pero como no estés corriendo tandas todos los fines de semana no puedes tener un grado que otros si tienen, aun así, si corres todos los fines de semana pero con tu presupuesto y tus limitaciones, ¿piensas que puedes hacer mejor tiempo que una persona que se dedica a ello?, ahora, ¿el carecer de esa experiencia y conocimientos te impide conducir con un mínimo de sentido común? ¿existen los accidentes en carretera?, ¿ a que huelen las nubes?.


Otro símil, un medico tiene que profesionalizarse para hacer su trabajo pero vosotros ¿no sabréis tratar un corte no profundo o ciertas lesiones con un mínimo de sentido común y de coherencia? y todo esto sin ser medico.

Puedo seguir con estos símiles hasta el fin de los tiempos, lo que quiero resaltar es que nunca podemos comparar a un sector, conjunto de usuarios, grupos, etc,,, profesional con uno que no lo es, ni en atribuciones, ni en responsabilidades ni en nada de nada, podemos establecer baremos en ciertos aspectos pero no podemos meter en el mismo saco a los profesionales y a los que no lo son, aunque desarrollen una actividad donde se comparten todos los factores (medio, conocimientos, etc...).

En el alpinismo (por poner un ejemplo de un deporte o actividad que se desarrolla en un medio hostil y donde tu te las apañas y luego ya veremos, donde también aprendes poniéndote en riesgo, donde hay rescates, etc..) hay reglas y también hay profesionales, de hecho hay formación oficial (CFGS) y mas allá podríamos hablar de titulaciones universitarias, y pasa exactamente lo mismo, lo mismo, sírvase el alpinismo o prácticamente cualquier actividad.

Así que, ¿de que estamos realmente hablando?.

Porque de España, los colegios, los hay-untamientos, y el largo etcétera mejor ni entrar.

[Matalote]

Re: Critica A La Marina De Recreo

Cofrade Xento,

Yo creo que tu intervención hubiera quedado mucho mejor en el post de "Los Capitanes de Yate podrán ejercer profesionalmente" que en este.

Dejame invitarte a un carajillo

[ACUOSA]

Re: Critica A La Marina De Recreo

Esta texto, esta extraído de la web de SM. supongo que es una reflexión contrastada, al margen de creer, o no, en sus estadisticas...

Salvamento Marítimo.

De todas las flotas civiles, la mercante, la pesquera y la de recreo, esta última es la más frágil por el tamaño de las embarcaciones y por ser generalmente tripuladas por navegantes eventuales.

En más ocasiones de las deseadas, los navegantes de recreo no disponen de la experiencia de otros marinos profesionales.


Desde luego que los problemas en la mar, pueden ser por muy variados motivos, y soy consciente de que no todo va a ser culpa del Patrón.

Desconozco si en los censos de SM, están incluidos los de C.R.M, creo que si, pues si me equivoco, a estos censos hay que incluir los salvamentos efectuados por C.R.M, GC, y demás policías y medios de salvamento con competencias marina, pero al ser SM quien coordina las peticiones de ayuda y auxilio, se debe suponer que están incluidas.

un saludito

[ACUOSA]

Re: Critica A La Marina De Recreo

Es mi primera intervención en el hilo.

Mi opinión sobre ciertas cosas me la guardo, y así esta mejor.

Pero me gustaría darle un enfoque un poco distinto al tema.

Clase J tu mismo lo has dicho, a navegar, como todo en la vida se aprende navegando, pero si pretendemos que nuestra afición se convierta a todos los niveles en algo mas (profesión) no vale con aprender como hace todo el mundo, hay que "ser y hacer" otra cosa y para eso hay otros métodos y otras "varas de medir".

Por poner un símil, todos/as los que lleváis un coche, ¿tenéis las reacciones de un piloto?, ¿sabéis controlar y anticipar las reacciones de vuestros vehículos?, puedes hacer cursos de conducción de un fin de semana (si los puedes pagar claro) y seguro que uno/a se sorprende de "lo que hace" un coche, pero como no estés corriendo tandas todos los fines de semana no puedes tener un grado que otros si tienen, aun así, si corres todos los fines de semana pero con tu presupuesto y tus limitaciones, ¿piensas que puedes hacer mejor tiempo que una persona que se dedica a ello?, ahora, ¿el carecer de esa experiencia y conocimientos te impide conducir con un mínimo de sentido común? ¿existen los accidentes en carretera?, ¿ a que huelen las nubes?.


Otro símil, un medico tiene que profesionalizarse para hacer su trabajo pero vosotros ¿no sabréis tratar un corte no profundo o ciertas lesiones con un mínimo de sentido común y de coherencia? y todo esto sin ser medico.

Puedo seguir con estos símiles hasta el fin de los tiempos, lo que quiero resaltar es que nunca podemos comparar a un sector, conjunto de usuarios, grupos, etc,,, profesional con uno que no lo es, ni en atribuciones, ni en responsabilidades ni en nada de nada, podemos establecer baremos en ciertos aspectos pero no podemos meter en el mismo saco a los profesionales y a los que no lo son, aunque desarrollen una actividad donde se comparten todos los factores (medio, conocimientos, etc...).

En el alpinismo (por poner un ejemplo de un deporte o actividad que se desarrolla en un medio hostil y donde tu te las apañas y luego ya veremos, donde también aprendes poniéndote en riesgo, donde hay rescates, etc..) hay reglas y también hay profesionales, de hecho hay formación oficial (CFGS) y mas allá podríamos hablar de titulaciones universitarias, y pasa exactamente lo mismo, lo mismo, sírvase el alpinismo o prácticamente cualquier actividad.

Así que, ¿de que estamos realmente hablando?.

Porque de España, los colegios, los hay-untamientos, y el largo etcétera mejor ni entrar.

Para ser Patrón, o Capitán profesional, aparte de los estudios previos se tienen que demostrar las horas de navegación, que en este caso, las practicas pueden ser de varios años, suficiente para no salir a navegar con ningún tipo de duda al cargo de las funciones a realizar.

un saludito.

[xento]

Re: Critica A La Marina De Recreo

Para ser Patrón, o Capitán profesional, aparte de los estudios previos se tienen que demostrar las horas de navegación, que en este caso, las practicas pueden ser de varios años, suficiente para no salir a navegar con ningún tipo de duda al cargo de las funciones a realizar.

un saludito.

¿Entonces estamos hablando de que las practicas sean de varios años y demostrables? explícame mejor, por favor, porque esto da lugar a muchas interpretaciones que pueden ser erróneas, lo primero que se me viene a la cabeza (a falta de concretar mas) es: ¿seria necesario dichas practicas demostrables, ademas de los estudios, para poder navegar en un barquito de recreo?

[ACUOSA]

Re: Critica A La Marina De Recreo

¿Entonces estamos hablando de que las practicas sean de varios años y demostrables? explícame mejor, por favor, porque esto da lugar a muchas interpretaciones que pueden ser erróneas, lo primero que se me viene a la cabeza (a falta de concretar mas) es: ¿seria necesario dichas practicas demostrables, ademas de los estudios, para poder navegar en un barquito de recreo?

Varios años, para un PER, no, desde luego que no, pero cuatro horas en cuatro días... tampoco creo que te capacite mucho mas.

En estos momentos las practicas tienen que estar certificadas, en eso no hay que cambiar nada.

Para hacer un balance rápido de la cuestión, se puede evaluar en cuanto tiempo cualquiera de nosotros,(una media) demuestra cierta habilidad en el manejo de una embarcación, así como lo que se tarda en poner en practica (en pocos días mucha gente no se acuerda ni lo que es una cornamusa) ciertos conocimientos teóricos e importantes para el tipo de navegación que realicemos, si le añadimos a esto un examen practico la cosa cambiaría aun mas, no me parece nada descabellado, y un posible y eficaz método para el examinado, ponga mas de su parte y se familiarice con las pautas que todo conductor, piloto, o patrón debe seguir.

Me preguntas si todo eso es necesario para un barquito... por supuesto que si, mas arriba en el post que hace alusión a SM, y remarcado en rojo, hay un dato importante, es el que hace referencia al tamaño de la embarcación, cosa que no se puede obviar, pues lo que no se sufre en esloras de 15 metros, puede ser vital en esloras inferiores.

un saludito.

[Relampago]

Re: Critica A La Marina De Recreo

Es mi primera intervención en el hilo.

Mi opinión sobre ciertas cosas me la guardo, y así esta mejor.

Pero me gustaría darle un enfoque un poco distinto al tema.

Clase J tu mismo lo has dicho, a navegar, como todo en la vida se aprende navegando, pero si pretendemos que nuestra afición se convierta a todos los niveles en algo mas (profesión) no vale con aprender como hace todo el mundo, hay que "ser y hacer" otra cosa y para eso hay otros métodos y otras "varas de medir".

[...]

Pero es que son cosas diferentes.

Una persona puede ser un gran profesional de la marina mercante y no tener ni repajolera idea de cómo llevar un barco de recreo.
Es que los únicos títulos específicos que hay para barcos de recreo son los deportivos (PER, PY, etc), con todos sus fallos.

Ese es uno de los problemas de la legislación en España. Que, por desconocimiento o por corporativismo, se dan a los marinos mercantes atribuciones que no les corresponden.

Citando a xento, es como si los cursos de alpinista los impartiese un ingeniero de caminos.

[BORRASCA]

Re: Critica A La Marina De Recreo

Antes del actual sistema de titulaciones, ocurria que aprobabas por ejemplo PY y tenias que pasar un periodo enrolado como tripulante o patron en practicas en otro barco y el patron de ese barco era el que te certificaba las practicas.
De todos modos el hecho es que la administracion te podra dar un "papel" pero el titulo de patron, capitan, etc eso de forma inequivoca y unicamente quien te lo da realmente es LA MAR y esa te examina dia a dia y con examenes sorpresa.
Recordemos que Tabarly (indiscutible su experiencia y profesionalidad ) murio en la mar cayendo del barco por un botavarazo.


" Sin temor y sin descanso, con permiso de la mar
lleva tu barco a aguas vivas aguas para la que fue hecho
y donde sin dudar encontraras
placeres que ningun terraqueo encontrara jamas"

Naveguemos con seguridad y disfrutemos de la mar

[ACUOSA]

Re: Critica A La Marina De Recreo

Pero es que son cosas diferentes.

Una persona puede ser un gran profesional de la marina mercante y no tener ni repajolera idea de cómo llevar un barco de recreo.
Es que los únicos títulos específicos que hay para barcos de recreo son los deportivos (PER, PY, etc), con todos sus fallos.

Ese es uno de los problemas de la legislación en España. Que, por desconocimiento o por corporativismo, se dan a los marinos mercantes atribuciones que no les corresponden.

Citando a xento, es como si los cursos de alpinista los impartiese un ingeniero de caminos.

En cuanto a las convalidaciones que da la DGMM a los titulados profesionales, te cuento que no están desajustadas, pues por ponerte un ejemplo, a mi el PER me lo convalidan por Patrón Portuario, y aunque con mis atribuciones (100 toneladas, 3 millas, 150 personas de pasaje) la carta náutica exigida a los PER, es estudiada en el curso para la obtención del certificado de Patrón portuario(la del estrecho) por otro lado, con los 2 años en puente y maquinas, yo te aseguro que sales mas capacitado que un PER, por lo que no creo que nos los estén ni regalando, ni mal atribuyendo...
por si quieres echar un vistazo te pongo el enlace de las convalidaciones


P.D otra cosa es hablar de velas, pues ya no es lo mismo que ir con motor hay no digo nada.

un saludito.