VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

Anuncio

Colapsar

NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



Bueno, y eso es todo, pasa, busca asiento por donde puedas y pide lo que guste...
Ver más
Ver menos

Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Colapsar
Este tema está cerrado
X
X
 
  • Filtrar
  • Tiempo
  • Mostrar
Limpiar Todo
nuevos mensajes

  • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

    Y ahora de croquetas..



    Estaremos todos de acuerdo que en USA, esto lo tienen muy claro? Por que nosotros obviamos lo obvio?

    La seguridad es lo primero

    Cedemont

    El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

    Comentario


    • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

      Originalmente publicado por PIK Ver Mensaje
      Gracias ¡Oh magnánimo Maestro de los mares oceanos!

      Por cierto, no te vendría mal leerte lo que has publicado, porque le pega algunas h.... a tu querido STIX:

      1.- El STIX maneja como parámetro principal la eslora que se ve afectado por una serie de parámetros (un barco es "seguro" cuando si STIX supera su eslora -Cedemont dixit-).
      2.- El amigo Miller dice: "Center of gravity, weight, draft, surface area and beam are more important than lenght!"

      De hecho el propio Guillermo Gefaell, sin negar el avance que supone un parámetro como el STIX, dice:

      "En opinión de Rolf Eliasson, opinión que comparto, el método STIX da una importancia demasiado relevante a la estabilidad debida a las formas y al tamaño (Tamaño grande y altos valores de GZ a 90º), en contraposición a unas buenas características de la curva GZ hasta el ángulo AVS, características que son independientes del tamaño.
      El STIX no es todavía un sistema perfecto y adolece de no tener en cuenta varios aspectos también importantes para la seguridad.
      "

      Tras leer esta última frase me daría vergüenza calificar un barco de "no seguro" solamente en función de su Stix.

      La frase de moda, te la dedico: "Más vale un minuto de gloria que una vida de soberbia"

      Hale, a seguir así Cedemont, la taberna era muy aburrida antes de tu ascenso al estrellato mediático.
      Ya que nombras a Guillermo, pon su articulo entero:



      Ahi dice "El principio básico del STIX es que la seguridad
      de una embarcación depende de muchas características,
      que contribuyen de forma diferente e incluso
      veces trabajan en direcciones opuestas"


      De que me hablas Pik? Un barco SI es mas seguro si tiene un alto STIX, no confundas a la cofradia

      Cedemont

      El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

      Comentario


      • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

        Originalmente publicado por Cedemont Ver Mensaje
        Ya que nombras a Guillermo, pon su articulo entero:



        Ahi dice "El principio básico del STIX es que la seguridad
        de una embarcación depende de muchas características,
        que contribuyen de forma diferente e incluso
        veces trabajan en direcciones opuestas"


        De que me hablas Pik? Un barco SI es mas seguro si tiene un alto STIX, no confundas a la cofradia

        creo que Pik , no confunde ...otros cofrades si , y tratan de mantener sus conclusiones a bases de mezclas , como en la musica , pero en otra direccion

        buenois dias y saludo
        Editado por última vez por custodio; 10/06/2011, 12:46:15.
        www.pleamaruno.com

        https://www.facebook.com/PleamarUnoEscuelanautica

        Comentario


        • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

          Lo que yo no entiendo es que cofrades que merecen mis respetos, pero con los que no estoy en absoluto de acuerdo como:

          Custodio,Haize Alde,Quim,Pik,Morgano y 5 mas ( porque no hay mas)

          Pero que en teoria.... y asi lo han manifestado no les gusta este hilo, se siguen metiendo para opinar. Yo por mi encantado que lo hagais. A mi no me vais a hacer cambiar de opinion y a los demas tampoco,voy a empezar a pensar en que o estais aburridos o que os va la marcha o que os toca directamente el tema del STIX porque teneis un velero con numero bajo o porque lo quereis vender y no podeis o porque os va el masoquismo forero-nautico..

          Este hilo se mueve por la fuerza de la razon, de la demostracion, del puro didactismo y de un sentido totalmente practico

          Siempre existiran aunque a algunos no les guste....Veleros que aguantaran el mal tiempo y los que nunca lo haran....todo esta en la eleccion...y eso si, la gente empieza a saber elegir....ayy que me gusta eso

          Falta poco para un disparo foreronautico..ya vereis


          Cafetitos
          Editado por última vez por Cedemont; 10/06/2011, 10:22:15.
          Cedemont

          El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

          Comentario


          • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

            Originalmente publicado por Cedemont Ver Mensaje
            Lo que yo no entiendo es que cofrades que merecen mis respetos, pero con los que no estoy en absoluto de acuerdo como:

            Custodio,Haize Alde,Quim,Pik,Morgano y 5 mas ( porque no hay mas)

            Pero que en teoria.... y asi lo han manifestado no les gusta este hilo, se siguen metiendo para opinar. Yo por mi encantado que lo hagais. A mi no me vais a hacer cambiar de opinion y a los demas tampoco,voy a empezar a pensar en que o estais aburridos o que os va la marcha o que os toca directamente el tema del STIX porque teneis un velero con numero bajo o porque lo quereis vender y no podeis o porque os va el masoquismo forero-nautico..

            Este hilo se mueve por la fuerza de la razon, de la demostracion, del puro didactismo y de un sentido totalmente practico

            Siempre existiran aunque a algunos no les guste....Veleros que aguantaran el mal tiempo y los que nunca lo haran....todo esta en la eleccion...y eso si, la gente empieza a saber elegir....ayy que me gusta eso

            Falta poco para un disparo foreronautico..ya vereis


            Cafetitos
            no eres exclusivo ..por eso oipnamos
            si crees que lo eres , pero eres normal
            y aqui esta la libertad para todo el mundo
            en defender lo que se cree , se esta manipulando
            y se intenta dar otras opciones ,PLURALIDAD,
            buen fin de
            www.pleamaruno.com

            https://www.facebook.com/PleamarUnoEscuelanautica

            Comentario


            • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran



              para mi el calculo stix en si es interesante paro la sifra final no
              sonbretodo el resultado de la sifra final
              y mucho menos eso que debe ser como minimo igual a su eslora

              cada dato que utilizamos para calcular el stix es en si importantisimo pero no el stix

              por ejemplo si tenemos un avs pequeño pero un par adrizante potente......cada cual saque sus concluciones


              lo mismo que si tenemos un avs de 180 y un adrizamiento nulo el barco sera seguro??????

              el stix en si es un calificativo muy poco imparcial pero es un punto de partida o un requicito minimo (por eje no mirare barcos con un stix inferior a este pero solo lo utilizare para ganar tiempo lo mismo que solo mirare soops o ketches o con bañera central)















              Comentario


              • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                Cede, comparto contigo la mayoria de tus argumentos nauticos . Considero que este hilo es interesantisimo y nos aporta la inquietud para ampliar nuetros conocimientos y tener otros criterios de diferenciacion que a veces no utilizamos por falta de cultura nautica. Hacia falta este hilo y tu lo abriste. Gracias . En este pais en el cual nos ha tocado vivir, a veces nos es mas facil la critica negativa que la constructiva, que es aquella que aun sin compartir el punto de vista aporta otra perspectiva con el respeto al hecho diferencial que es el tener opiniones diferentes.
                Es mi opinion personal y que tampoco necesito que alguien lo comparta, puesto que ya soy mayorcito y esta necesidad hace tiempo que la tengo erradicada. Pienso que debes seguir con el hilo tal como lo haces y pasa de otros rollos que no aportan nada positivo y si marear la perdiz y lucir protagonismo, por no decir otra cosa. . Saludos a todos y rondas de valeriana para tranquilizar el espiritu, la mente y las holas.

                Comentario


                • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                  Originalmente publicado por port bo Ver Mensaje
                  Cede, comparto contigo la mayoria de tus argumentos nauticos . Considero que este hilo es interesantisimo y nos aporta la inquietud para ampliar nuetros conocimientos y tener otros criterios de diferenciacion que a veces no utilizamos por falta de cultura nautica. Hacia falta este hilo y tu lo abriste. Gracias . En este pais en el cual nos ha tocado vivir, a veces nos es mas facil la critica negativa que la constructiva, que es aquella que aun sin compartir el punto de vista aporta otra perspectiva con el respeto al hecho diferencial que es el tener opiniones diferentes.
                  Es mi opinion personal y que tampoco necesito que alguien lo comparta, puesto que ya soy mayorcito y esta necesidad hace tiempo que la tengo erradicada. Pienso que debes seguir con el hilo tal como lo haces y pasa de otros rollos que no aportan nada positivo y si marear la perdiz y lucir protagonismo, por no decir otra cosa. . Saludos a todos y rondas de valeriana para tranquilizar el espiritu, la mente y las holas.
                  Gracias, amigo Port Bo. No te preocupes, soy inmune a las criticas, y cuando me llegan les doy pases de pecho o las inmunizo con penicilina para que no me den apendicitis mental .

                  No te preocupes, ni me voy a ir, ni voy a variar el sentido y el tono hacia todos. Con toda educacion pero con toda firmeza dire lo que pienso...y punto pelota. El que le guste que lo coja y el que no...que no lo coja, y...el que se sienta aludido o confundido que pida ayuda.

                  Ya era hora que alguien hablara alto y claro, se acabaron las tomaduras de pelo y los tios-as listas. Lo que sea que se demuestre con hechos, con ciencia pura y no de cafetin

                  a todos vosotros por aguantar las salidas de pata de mesa de algunos-as...a mi me divierten mucho



                  Cedemont

                  El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

                  Comentario


                  • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                    Originalmente publicado por Kendwa Ver Mensaje
                    ¿A que sí?

                    SIIIIIIIIII

                    Saludos
                    Luis
                    https://amzn.eu/d/afeYznv

                    sigpicVivir en la tierra es caro pero eso incluye un viaje gratis alrededor del sol todos los años ¡¡ Disfrútalo !!


                    http://www.facebook.com/pages/Nautic...69148226436999

                    Comentario


                    • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                      Originalmente publicado por mirabras Ver Mensaje
                      SIIIIIIIIII

                      Saludos
                      Luis

                      Suscribo y añado: es muy grande

                      Un saludo a todos y un consejo, compraros un tractor







                      KUMI

                      Después de una ola siempre viene otra

                      Comentario


                      • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                        Originalmente publicado por Cedemont Ver Mensaje
                        Ya que nombras a Guillermo, pon su articulo entero:



                        Ahi dice "El principio básico del STIX es que la seguridad
                        de una embarcación depende de muchas características,
                        que contribuyen de forma diferente e incluso
                        veces trabajan en direcciones opuestas"


                        De que me hablas Pik? Un barco SI es mas seguro si tiene un alto STIX, no confundas a la cofradia

                        Joer Cedemont, cuánto trabajo me das! Cada vez que te contesto tengo que mentalizarme de que hablo con alguien incapaz de internalizar el más mínimo conocimiento u opinión!

                        En primer lugar te replico porque para eso existen los foros. Me da igual si soy yo solo o son mil los cofrades que no están de acuerdo contigo. De hecho aún no has contestado a ninguno de los "peros" que te han presentado en tu hilo. Si no quieres réplicas, ábrete un blog o una página web () donde pones lo que quieras sin que nadie te lleve la contraria (yo te ayudo a crearlo, de verdad, en un par de días te lo monto).

                        Por enésima vez, yo no discuto la utilidad del STIX ni de su relación con la seguridad. Entre dos barcos iguales, el de mayor STIX será probablemente más seguro.

                        Pero mantengo que este hilo es un fraude, y te explico mis razones:

                        1.- El STIX, siendo muy interesante, no es el único parámetro que define la seguridad. Esto no lo digo yo, lo dicen desde el artículo inicial de este hilo, hasta tus "maestros" (de los que aprendes poco) Miller et al. Extrapolar un número a un concepto mucho más extenso para llegar a conclusiones falsas es un sofisma.

                        2.- El STIX tiene una fuerte componente "política" (Miller). Al pasar de un criterio basado en la eslora o otro, se dejó una fuerte influencia del tamaño en el cálculo y consiguiente clasificación, muy probablemente debido a la presión de los fabricantes (que prefieren vender barcos más grandes con la excusa de que son necesarios para largas navegaciones). Aconsejar por ello a alguien que compre un 50 pies mejor que un 30, solamente porque su STIX es mayor (A elevado a la enésima potencia) cuando ni siquiera sabes si va a llevar una tripulación numerosa y experta, es imprudente.

                        3.- El STIX parte de una serie de parámetros y, como si de una receta de cocina se tratase, da un numerito. La tecnología actual permite el uso de programas de análisis del comportamiento dinámico mucho más completo (ese dibujito de colores en la presentación de Miller que pusiste se refiere a ésto en concreto. De nada).

                        4.- La emisión de juicios tan contundentes como el calificar un barco de seguro o no, requiere una formación académica y preferentemente una experiencia náutica importante. A mí no se me ocurriría poner un consultorio médico donde a partir de una lista de síntomas emitiese diagnósticos. A tí por lo visto sí.

                        Para facilitarte las cosas, te pongo un pequeño test a ver si así vas entendiendo de qué va esto:

                        ¿Crees que un parámetro como el STIX, con sus deficiencias pese al avance que supone, es suficiente para clasificar a un velero de seguro o no seguro?

                        ¿Crees que la evaluación de un aspecto tan importante como la SEGURIDAD debe hacerse por parte de profesionales suficientemente formados y con contrastada experiencia en navegación de altura?

                        ¿Crees que a partir de una hoja excel y un pc doméstico se puede aconsejar a alguien qué barco debe o no comprarse?

                        Y no te quejes Cedemont, que este foro es de una educación exquisita. Por usar una analogía automovilística, si llegas a poner un post similar en un foro de coches, diciendo, por ejemplo, que solo el Land-Rover es seguro, te habrían crucificado. Y te llamarían Land-Rover man

                        Bueno, me voy a poner a punto el barco para navegar un poco este fin de semana, que ya me he cansado de tanta cháchara.

                        PD: ¿Has pensado en orientar tu futuro profesional hacia el liderazgo de sectas? Es un negocio que no conoce la crisis.

                        Editado por última vez por PIK; 10/06/2011, 17:39:03.

                        Comentario


                        • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                          A ver tío, ¿es que no sabes leer?.
                          Leer, acto de juntar las letras dándoles un sentido.

                          Nadie discute que el Stix tiene una validez, pero no me cansaré de repetirlo, el problema no es el concepto sino el tratamiento que se le da y la irresponsabilidad de utilizarlo como una verdad absoluta para impartir bondades y/o maldades y encima calculándolo a ojo, con unos conocimientos físicos, matemáticos y estadísticos que al menos son discutibles.

                          ¿Qué parte no entiendes?, te prometo que te lo explico sin descojonarme.

                          Y tómate las gambas que te apetezcan.
                          Por cierto ¿tienes alguna idea tuya original, o solo repites lo que dicen otros?.

                          Es que lo tuyo es de nota, y alta. Osea, que de todos los usuarios del Foro, 5 en contra (según tú) y los demás... ¿a favor?.
                          Pues nada, nada, tú a lo tuyo que ya se ve que te pone.

                          Seguiremos informando.








                          Comentario


                          • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                            http://foro.latabernadelpuerto.com/i...lies/cunao.gif. Kumi !!!! que alegría verte!!! Haize!!! Pik!!!!! Andaaaaaaaaa que osgustan las tormentas eh pillines?
                            Cedemont

                            El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

                            Comentario


                            • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                              Kumi !!!! que alegría verte!!! Haize!!! Pik!!!!! Andaaaaaaaaa que os gustan las tormentas eh pillines?
                              Cedemont

                              El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

                              Comentario


                              • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                                Originalmente publicado por Haize Alde Ver Mensaje
                                Es que lo tuyo es de nota, y alta. Osea, que de todos los usuarios del Foro, 5 en contra (según tú) y los demás... ¿a favor?.


                                5 a los que les tiene respeto....... al resto pués se entiende que no

                                Comentario

                                Trabajando...
                                X