VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Que es lo que quiere Eolo cuando viene por la aleta???

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  • Re: Que es lo que quiere Eolo cuando viene por la aleta???

    Concepto erróneo. Todo lo demás está viciado.

    Originalmente publicado por U25pies Ver Mensaje


    dos veleros, uno pesado y otro ultraligero

    los dos navegan al mismo rumbo respecto al viento real;
    pero uno recibe más viento que el otro porque corre más
    Editado por última vez por Kane; 09/08/2015, 16:42:12. Razón: falso no es adecuado. Sí erroneo.
    Saludos,
    Carlos
    ************************

    Boating is not a matter of life and death. It's more than that.
    (Manny Adan "in memoriam")

    Socio fundador de ANAVRE nº 155 http://www.anavre.com/

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    Comentario


    • Re: Que es lo que quiere Eolo cuando viene por la aleta???

      El viento de más que supuestamente recibe el velero más ligero es absolutamente inútil para producir un incremento de velocidad. Es viento producido por la velocidad del barco, viene de proa. Y como tal, no es un viento que reciba el velero. Lo produce él mismo. Algo parecido a que si soplamos las velas no tenemos más velocidad. Principìo de la acción y reacción.

      De hecho, ese supuesto incremento de viento se produce por la mayor velocidad del velero ligero en las mismas condiciones que el pesado. Y como he dicho, morral. Así que no sirve para nada más que frenar el barco. Que de otro modo se embalaría, y eso no pasa.
      Editado por última vez por Kane; 09/08/2015, 16:52:02. Razón: Aclaraciones a un texto escueto.
      Saludos,
      Carlos
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      • Re: Que es lo que quiere Eolo cuando viene por la aleta???



        la Biblia de los ultraligeros

        Frank Bethwaite, High Performance Sailing
        John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

        Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

        Comentario


        • Re: Que es lo que quiere Eolo cuando viene por la aleta???

          Dos veleros. Uno pesado y otro ligero. Viento por el través. Velas a 45º

          En principio todo semejante y a escala. El ligero va más rápido que el pesado. No tocamos las velas.

          En esta situación, el diagrama triángulo de vientos es el resultado de sumar el real, idéntico en ambos barcos con un viento de velocidad -mayor en en el ligero por ser su velocidad mayor, lo que da un aparente mayor también PERO desplazado hacia proa.
          Haciendo una descomposición vectorial verías que el triángulo del ligero es la suma (suma de componentes) del del pesado más otro triángulo específico del ligero en el cual real=0, viento de velocidad= la diferencia de velocidades de los dos barcos, con su sentido adecuado, o sea, invertido, que al ser sumados dan un aparente mayor de morro. Por tanto, propulsión nula. El barco ligero sólo es propulsado por el real. (Edito: dije aparente, pero fue una equivocación).

          Ahora trimamos velas. ESTAMOS EN UN PUNTO DIFERENTE. No sirve.

          ¿Y por qué es más rápido el ligero, entonces, en el primer paso? En principio, por la mayor resistencia hidrodinámica del grande. Luego habría que utilizar fórmulas y comparar. así a bote pronto , la inercia y el desplazamiento son factores a considerar. Se podría decir que el ligero "sale" antes del agua. Pero ahí ya no quiero profundizar más. Sólo estoy considerando el factor viento.
          Editado por última vez por Kane; 09/08/2015, 17:28:08. Razón: Add
          Saludos,
          Carlos
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          • Re: Que es lo que quiere Eolo cuando viene por la aleta???

            j.......der.
            yo solo queria saber que podia hacer para mejorar el trimado con vientos flojos por la aleta y en una semana que no entro esto se va de madre.
            en cualquier caso gracias a todos ,veo que la mayoria teneis el mismo problema,excepto unos cuantos aventajados que espero den algun consejo practico.
            aun asi seguire leyendo las diferentes posturas teoricas a ver si saco algo en claro.
            unas rondas para todos
            sigpic

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            • Re: Que es lo que quiere Eolo cuando viene por la aleta???

              Originalmente publicado por magallanesXIX Ver Mensaje
              veo que la mayoria teneis el mismo problema,excepto unos cuantos aventajados que espero den algun consejo practico.
              Cómprate un buen asimétrico si navegas solo o con poca tripulación, o mejor un buen spi, si tienes tripulación y quieres sacar más rendimiento al barco en el 160º con ventolinas, y si el viento es realmente flojo, en vez de escotas, unos escotines, de menor mena que las escotas normales.

              eso, o el foke de hierro que te han dicho, no hay más.....

              ahhhh y para trimar todas las velas en todos los rumbos, no dejes de mirar el windex o los catavientos, que te darán una idea bastante exacta del angulo de viento aparente que tiene tu barco, en cualquier rumbo y con cualquier condición de viento.
              "With repetition come good habits, with good habits comes good seamanship, with good seamanship comes security, and with security comes enjoyment".

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              • Re: Que es lo que quiere Eolo cuando viene por la aleta???



                ¿Qué es lo que quiere Eolo cuando viene por la aleta?

                pues si viene suave quiere una carena ultraligera y mucho trapo

                este bicho, Beowulf, es el último velero que tuvo el exagerao Dashew antes de hacerse tractorista (http://www.setsail.com/)

                el drakkar de un rey vikingo tenía una proporción D / L (Desplazamiento / Eslora) de alrededor de 100

                el velero que tengo ahora -mi pedaso de portaaviones de 1,5 toneladas y 6,5 metros de eslora en la línea de flotación- tiene la misma proporción D / L que un submarino atómico de la clase los Angeles = 150 D / L = 7000 tons x 28300 / (110 x 110 x 110) = 1,5 tons x 28300 / (6,5 x 6,5 x 6,5)



                Beowulf tiene 30 toneladas de Desplazamiento pero en 24 metros de eslora (!) de tal forma que es más ligero que un ultraligero bote de vela ligera

                30 tons x 28300 / (24 x 24 x 24) = 60 (!!!)

                un bote de vela ligera de 24 metros de eslora y 30 toneladas se me va algo de presupuesto así que mi próximo balandro será un bote de vela ligera de 1 tonelada en 6 metros de eslora
                John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

                Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

                Comentario


                • Re: Que es lo que quiere Eolo cuando viene por la aleta???

                  Ciñéndome estrictamente a tu pregunta te voy a dar mi opinión, que puede ser tan disparatada o tan apropiada como cualquier otra.

                  Si hablamos de un crucero "normal" con vientos de aleta "flojitos" la solución para aumentar la velocidad es más trapo. Eso suele implicar la utilización de velas específicas para portantes y más aún diferenciando la a decuada al ángulo del viento REAL y su intensidad (velocidad). Por ejemplo, spi simétrico, spi asimétrico-gennaker, génova 150% atangonado. Sin pretensiones de exclusividad.

                  Una vez que tienes la vela adecuada tienes que trimarla correctamente y mantener ese trimado actuando adecuadamente con las variaciones de la velocidad del barco y la velocidad del viento real. Pero... ¡Atención! Por definición, las variaciones de viento real Y (suma) del de velocidad del barco son, precisamente, las del aparente, así que deberás guiarte por el aparente para hacer el trimado correcto (Nota: Jamás he negado eso. Antes bien, al contrario. Siempre lo he afirmado). Teniendo en cuenta que la variación del aparente es la suma de las variaciones de las dos componentes que lo forman, o sea, deberá ser prácticamente continua. Si no es así, correrás el riesgo de perder velocidad y llegar a pararte en casos extremos.

                  Además del trimado de velas deberás actuar sobre el rumbo del barco para obtener la mejor VMG (Velocity Made Good, mejor velocidad a destino, es decir, la componente de la velocidad del barco en la línea que lo une con el destino, que es lo que nos interesa, llegar cuanto antes). Y volver a trimar. Cansino... pero es o debe ser así. Eso puede implicar orzar... si eso ofrece mejor VMG o arribar si así mejora. Y volver a trimar.

                  Hay quien recomienda directamente orzar, aumentar la velocidad y después volver a rumbo. Eso sería adecuado si el mero hecho de orzar fuera capaz de incrementar la velocidad del barco (sobre todo la VMG), cosa que en principio habría que experimentar, actuando en consecuencia. Yo lo dudo. Los que dicen eso lo fundamentan en que al orzar el aparente aumenta y eso hace que la velocidad del barco aumente. Y yo digo que eso no es cierto y por eso me he empeñado en demostrarlo. Imagino que no lo he conseguido, pues es muy difícil extirpar vicios muy arraigados, pero ahí queda, para el que quiera y sepa aprovecharlo. Y el que no, que siga con su marcheta.

                  Alegato final: Hasta el más inexperto de lo usuarios de un medio de transporte, sea barco, coche, motocicleta, bicicleta, avión o globo aerostático sabe que cuanto más de frente venga el viento, más te cuesta avanzar. Perogrullo dixit. Y a (casi) nadie se le ocurre decir que si viras para enfrentarte al viento, y peor aún si eso hace que el viento aumente, vas a avanzar más rápido. Puedes cambiar de medio de propulsión para hacerlo: motor más potente (más trapo, cambio de velas, o motor de más cilindrada), ajustar el motor para que vaya más fino (trimar velas), cambio de vehículo, disminución de las fuerzas contraactuantes (rozamientos, DISMINUCIÖN de la componente del viento frontal...), etc, etc.

                  Salud y deseos de que sirva para algo (mi premio).

                  Editado por última vez por Kane; 10/08/2015, 14:34:11. Razón: faltaba una "l" que fastidiaba bastante
                  Saludos,
                  Carlos
                  ************************

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                  Comentario


                  • Re: Que es lo que quiere Eolo cuando viene por la aleta???

                    Originalmente publicado por Kane Ver Mensaje
                    Hay quien recomienda directamente orzar, aumentar la velocidad y después volver a rumbo. Eso sería adecuado si el mero hecho de orzar fuera capaz de incrementar la velocidad del barco (sobre todo la VMG), cosa que en principio habría que experimentar, actuando en consecuencia. Yo lo dudo. Los que dicen eso lo fundamentan en que al orzar el aparente aumenta y eso hace que la velocidad del barco aumente. Y yo digo que eso no es cierto y por eso me he empeñado en demostrarlo. Imagino que no lo he conseguido, pues es muy difícil extirpar vicios muy arraigados, pero ahí queda, para el que quiera y sepa aprovecharlo. Y el que no, que siga con su marcheta.


                    Un comentario a este párrafo: No creo que sea capaz de escribir lo que habría que escribir, por falta de conocimientos y tiempo, así que lo dejaré en que cualquier barco de regata en los que he navegado, que no son tantos pero sí algunos, cuando va en portantes con vientos flojos o moderados, si se pierde arrancada se orza. Años de regatistas haciendo pruebas, aunque sea por el empírico método de prueba-error, avalan el método de orzar un pelín, arrancar el barco y volver a caer poco a poco.

                    Según parece, esto funciona por muchos factores, pero como no tengo la formación necesaria para explicarlos correctamente; y aquí la gente se pone estupenda enseguida, solo me permito recordar que esa es mi visión del tema. Y la de algunos miles de regatistas.

                    Quizá en un bar, con un papel y unas sería más fácil. Y desde luego lo sería en un bar-co, si puede ser con velas

                    Lo digo porque el método dialéctico nos lleva a poner todo en duda, y eso está bien. Pero algunos vienen aquí a intentar aclarar sus ideas, y sembrar dudas sobre ciertas cosas puede liar al personal. Así que apelo al método empírico... Dado que el desarrollo teórico está fuera de lugar y de mi alcance.

                    Comentario


                    • Re: Que es lo que quiere Eolo cuando viene por la aleta???

                      Originalmente publicado por Butxeta Ver Mensaje
                      Un comentario a este párrafo: No creo que sea capaz de escribir lo que habría que escribir, por falta de conocimientos y tiempo, así que lo dejaré en que cualquier barco de regata en los que he navegado, que no son tantos pero sí algunos, cuando va en portantes con vientos flojos o moderados, si se pierde arrancada se orza. Años de regatistas haciendo pruebas, aunque sea por el empírico método de prueba-error, avalan el método de orzar un pelín, arrancar el barco y volver a caer poco a poco.

                      Según parece, esto funciona por muchos factores, pero como no tengo la formación necesaria para explicarlos correctamente; y aquí la gente se pone estupenda enseguida, solo me permito recordar que esa es mi visión del tema. Y la de algunos miles de regatistas.

                      Quizá en un bar, con un papel y unas sería más fácil. Y desde luego lo sería en un bar-co, si puede ser con velas

                      Lo digo porque el método dialéctico nos lleva a poner todo en duda, y eso está bien. Pero algunos vienen aquí a intentar aclarar sus ideas, y sembrar dudas sobre ciertas cosas puede liar al personal. Así que apelo al método empírico... Dado que el desarrollo teórico está fuera de lugar y de mi alcance.






                      no modesties que te salen mejillones en vez de barba















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                      • Re: Que es lo que quiere Eolo cuando viene por la aleta???

                        Orzar o no orzar thats the question. Para añadir un punto de vista del destino, se menciona aquí la V M G , es necesario tener en cuenta que cuando la previsión o las sensaciones nos indican que el viento va a bajar puede ser interesante ganar barlovento anticipado, es decir orzar, para que la encalmada te de la oportunidad de avanzar algo con los spis a un largo o través. Es decir no solo es el barco y el viento real, también la previsión, y si va a menos cuanto mas se orce (buscar el viento) inicialmente mas posibilidades habrá de no tener que recurrir al motor.

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                        • Re: Que es lo que quiere Eolo cuando viene por la aleta???

                          Originalmente publicado por Butxeta Ver Mensaje
                          cualquier barco de regata en los que he navegado, que no son tantos pero sí algunos, cuando va en portantes con vientos flojos o moderados, si se pierde arrancada se orza. Años de regatistas haciendo pruebas, aunque sea por el empírico método de prueba-error, avalan el método de orzar un pelín, arrancar el barco y volver a caer poco a poco.
                          :

                          Los de crucero tambien,, y los vela ligera, y los skeg, y los CA, y si le pones velas a un vespino, o a una c15, tambien....

                          Igual (pero justo al reves), sucede cuando vas ciñendo a rabiar, que al caer un pelin, el barco aumenta su velocidad, aumenta su aparente, y luego una vez tienes velocidad vuelves a orzar para ganar barlovento.

                          Lo del VMG, es otro concepto, que aunque puede estar relacionado con el viento real y aparente....., como que es otra cosa distinta....

                          Salut

                          "With repetition come good habits, with good habits comes good seamanship, with good seamanship comes security, and with security comes enjoyment".

                          Comentario


                          • Re: Que es lo que quiere Eolo cuando viene por la aleta???

                            Originalmente publicado por jvales Ver Mensaje
                            Orzar o no orzar thats the question. Para añadir un punto de vista del destino, se menciona aquí la V M G , es necesario tener en cuenta que cuando la previsión o las sensaciones nos indican que el viento va a bajar puede ser interesante ganar barlovento anticipado, es decir orzar, para que la encalmada te de la oportunidad de avanzar algo con los spis a un largo o través. Es decir no solo es el barco y el viento real, también la previsión, y si va a menos cuanto mas se orce (buscar el viento) inicialmente mas posibilidades habrá de no tener que recurrir al motor.
                            Bueno, aquí sí que discrepo

                            Si vas a destino, la primera parte del recorrido, con viento, lo suyo será aguantar el largo arribando algo. La segunda parte, con poco viento, podrás orzar y llegar a boya manteniendo una cierta velocidad. Si orzas al principio tendrás que hacer la segunda parte encalmado y empopado..., es decir parado.



                            Lo de que cuando vas a un largo amplito, por la aleta, con poco viento y quieres andar un poco lo consigues orzando creo que no tiene duda... lo que no sé es si es por el aparente

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                            • Re: Que es lo que quiere Eolo cuando viene por la aleta???

                              Originalmente publicado por jvales Ver Mensaje
                              Orzar o no orzar thats the question. Para añadir un punto de vista del destino, se menciona aquí la V M G , es necesario tener en cuenta que cuando la previsión o las sensaciones nos indican que el viento va a bajar puede ser interesante ganar barlovento anticipado, es decir orzar, para que la encalmada te de la oportunidad de avanzar algo con los spis a un largo o través. Es decir no solo es el barco y el viento real, también la previsión, y si va a menos cuanto mas se orce (buscar el viento) inicialmente mas posibilidades habrá de no tener que recurrir al motor.
                              Es justo AL revés de lo que dices, mientras hay viento, vas mas a sotavento y cuando cae orzas.

                              Y doy por terminada mi intervención en este foro.

                              Buena proa a todos.

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                              • Re: Que es lo que quiere Eolo cuando viene por la aleta???

                                Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                                Es justo AL revés de lo que dices, mientras hay viento, vas mas a sotavento y cuando cae orzas.

                                Y doy por terminada mi intervención en este foro.

                                Buena proa a todos.

                                Jiauka, espero, o deseo, que te refieras sólo a tu intervención en el hilo...
                                sigpic[

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