velero 11 metros, largas travesías para mortales

[Avante]

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales

Estamos incluyendo en un mismo debate (y creo que es más bueno que malo) varias dimensiones que a lo mejor ayuda diferenciar:

Calidad constructiva original.

Es el ámbito más complicado de debatir y probablemente lo es, ante todo, por la dificultad de generalizar. Si hubiera que generalizar, me quedaría con la estandarización regulada, conocimiento y tecnología actual vs. la "artesanía" de hace bastantes décadas; pero generalizar supone entrar en conflicto con muchos casos particulares y, sobre todo, no es necesario

Y es que, incluso los que nos escoramos a un bando o al otro, tenemos que admitir grandes ejemplos de barcos bien construidos y barcos con déficits imperdonables, sin que exista especial correlación con la década en la que fueron diseñados. De errores en los 70 ya hemos hablado largo y tendido; de diseños de los 80 y los 90, me viene rápidamente a la cabeza la serie de Oceanis de tres cifras terminadas en 0 (370 / 390 / 410) y sus fallos de néofito con el pegado de contramoldes, que se despegaban parcialmente y agrietaran metacrilatos; alguna serie de Bavaria en los 00 ha sido ampliamente debatida en el foro (y mejorada en la siguiente serie); y, para evidenciar mi interés escaso en beneficiar o perjudicar entes con los que tengo nula vinculación, del que más hablaré será de mi propio astillero, del que el Ro-400 fue la clara oveja negra, con fallos que iban más allá de lo cosmético... al igual que, en el resto de modelos, (sí, incluyo el mío, el 340) en aquellas series que se fabricaron en Italia y Brasil, algo de lo que particularmente me libré. Y pocos astilleros excusan estar en esta lista (o se libran pocos), puesto que marcas de reputadísimo abolengo han cometido igualmente fallos garrafales.

Diseño. Considero que, para navegar en el 90% de las ocasiones en las que navegamos, un diseño moderno es superior en gran parte de ámbitos, ahí no suele haber mucho debate. Y considero que, para el 10% restante y a igualdad de calidad constructiva, también un diseño contemporáneo es superior. Sé que aquí hay mucho debate, así que me quedo con mi experiencia personal con ambos tipos de diseño y la experiencia de aquellos cofrades que, con decenas de miles de millas a sus espaldas, considero auténticos maestros en esta Taberna.

Desgaste. Aquí no procede ningún desarrollo: sencillamente, a igualdad de calidad constructiva, cuantos más años tenga un velero no sólo habrá acumulado mayor desgaste desde un plano convencional o "lineal"; también habrá estado más expuesto a incidentes graves que pueden estar enmascarados, debilitando su estructura sin ser fácilmente visibles al comprador. Esto me parece un factor muy relevante y, de hecho, es algo que sufrí con mi primer barco, con un problema oculto e invisible, incluso, a un peritaje profesional (realmente era complicado dar con ello).

De los tres puntos anteriores mi conclusión personal es que, por lo general, un modelo contemporáneo suele ser una mejor opción de adquisición para programas muy variados frente a un modelo equivalente pero con varias décadas en sus cuadernas; no es casualidad que, a igualdad del resto de factores (eslora, astillero, etc.), casi siempre será significativamente más caro. Otra cosa es incluir gustos particulares y, más allá de gustos, honrosas excepciones, pero considero que la norma general se parece bastante a lo anterior. Ahora bien, cuando se trata de elegir un modelo, no hay tanta "norma general" que valga y la comparación debe y suele hacerse modelo a modelo... no fueran a hacérsenos los debates demasiado fáciles

[berengueras]

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales

Desde mi punto de vista, creo que exageras. Yo tengo uno de 10 m y ni de coña me gasto 10.000 euros al año. De hecho si fuese así no podría tener barco porque mi economía no me lo permitiría, tendría que buscarme otra afición, petanca, senderismo, no sé...
Yo me gasto aproximadamente 1800 de amarre, unos 200 de patente (la aplico yo) y ponle otros 1000 en revisión motor, algún cabo, bandera, bricolaje o algún capricho. Total unos 3000 euros.
En mi pantalán se ve que hay gente con mucha pasta, pero te diré que la mayoría somos clase media, empleados, funcionarios, pequeños empresarios, y creo que pocos podrían gastarse lo que dices.

Creo que se acerca mas a lo que dice galatea que a tus numeros.Para un año en concreto puede ser,a medio/largo plazo impossible.Bueno si que es posible se ve en todos los puertos,barcos en los cuales no navegaria mas alla de unas millas y con buen tiempo.
Si se quiere tener un velero de unos 10/12m en condiciones, los costos prorrateados digamos a 10 años superan con creces los 6000 euros anuales.

Amarre,varadas,jarcia de labor,revisiones,velas,material salvamento al dia,electronica,energia a bordo,acastillaje etc...que hay mucho mas pero por no alargar.
Otra cosa,es tener un velero para dar dos bordos en la bocana del puerto pero no creo que encaje en un barco para travesias de cierta envergadura y compromiso que es lo que busca el cofrade.

Saludos

[galerna]

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales

Y es que si maridamos largas travesías y este modelo, no puedo dejar de pensar en ese Puma 34 que, con muy pocas primaveras -no las cerca de 50 que tendrán ya todas las unidades-, se lanzó a dar la vuelta al mundo y, a la mitad de la travesía, sólo podía navegar amurado a una banda y no por un incidente sobrevenido, sino por un defecto estructural de diseño, común a esa serie, que terminó en una importante reparación que, afortunadamente, pudieron realizar en tierra y sin hacerse daño. Y es que el Puma 34, como otros Puma, tenían mal resuelto el apoyo del puntal sobre la cuaderna lo que, cuando se les sometía a un trato exigente, suponía un punto débil en un elemento claramente estructural.

Del Puma 34 puedo hablar de oídas -dos propietarios de P34 mediante-. Ahora, esto le pasaba también al Puma 29 y ahí hablo menos de oídas.

Cofrade, estas totalmente equivocado. El barco del que hablas no era un Puma 34 sino un Puma 37, el Eixerit, su parecido con el 34 es el de un huevo a una castaña, posteriormente en Astilleros Puma en los años 80 hicieron una versión llamada Puma 37 Mv Future que no se puede confundir con el Puma 37 original, produciendo también el Puma 341 hasta 1988 y el Puma 305 basado en el 29.

Del casco del Puma 34 se hicieron TRES series MUY diferentes, concretamente los primeros desde 1973 hasta 1976 eran de palo pasante, ni siquiera tenían el puntal que nombras, en uno de esta serie Enrique Vidal hizo la Ostar navegando directo desde UK a Nueva York, contra varias borrascas F10 Y F11. En esa regata se perdieron varias vidas, hablamos de condiciones de supervivencia. Esta serie de palo pasante se caracterizaba además por un interior muy pequeño con una dinette recta, y una bañera gigantesca. Después se hizo una segunda serie desde aproximadamente 1977 hasta 1981, esa serie no tenía el palo pasante y es la que tu comentas, había un taco grande de madera que llegaba hasta el final de la sentina y tiende a pudrirse después de décadas, Alfonso Bonet hizo el atlántico en uno de esta serie sin problemas (lee el libro KYO el atlántico a vela) y arregló el problema y como él más, en el Club Puma no se ocultó ese problema de ESA serie, al contrario, hay un post muy grande abierto sobre cómo detectarlo y cómo arreglarlo, si tienes ese problema y lo arreglas estructuralmente tienes barco para otros 40 años.

Por último, posteriormente desde 1982 hasta 1988 se fabricó el Puma 341, que NO tiene el problema anterior, con interiores en teca de Birmania pero más amplios y mucho más optimizados (1.87 m de altura interior en el aseo, de hecho, más altura interior que la serie de Ro 300 al 330, o que el Dufour 34 moderno en el que he estado), cocina mucho más amplia con nevera de 130 litros (más grande que la de la mayoría de 10 m), así como maniobra a la bañera con 14 stoppers spinlock, escotillas Lewmar en calidad oceánica, 8 winches Lewmar, jarcia de doble cruceta con metro y medio más de mástil, una quilla más afilada, y una bañera mucho más pequeña que el 34 en beneficio de mucho más espacio interior.

Hace hoy siete años me empecé a interesar por un velero para mi plan de navegación: lo más "bluewater" dentro de mi presupuesto, en el que pudiera navegar por el golfo de vizcaya, en el que si un día me apetece bajar a canarias un invierno no tenga que estar pensando si las 1300 millas ciñendo de vuelta son un problema. Antes de esto había navegado como simple tripu en un Dehler 36 CWS por el invierno en el cantábrico. Un crucero-regata, de fondos muy planos, ¿eres propenso a marearte? Si es el caso tal vez no sea tu barco. Para mí es el ejemplo de buen crucero regata, pero no para largas travesías, porque lleva también el timón sin codaste, un golpe con un tronco y bye bye.

Mi primera opción con mi presupuesto era un Ro y enseguida lo tuve que descartar. Hoy podría tener un Ro o cualquier otro tupper similar (mi vecino, con el que me llevo increíblemente bien tiene uno y para lo que el hace que es navegar sin salir a mar abierto está genial), con un casco y una construcción mucho menos robusta, con una sentina mucho menos profunda, con unos candeleros más de juguete, sin regala empernada, con unos arraigos de obenques mucho menos robustos, un hardware más justito pero más barato de producir para el astillero, con un enorme agujero debajo del casco en forma de goma del saildrive susceptible a un golpe que te puede hundir el barco en varios minutos a 300 millas de tierra y que hay que estar cambiando cada pocos años, con un timón colgando sin absolutamente NINGUNA protección (esto me parece muy grave y no lo comenta nadie) y un sin fin de detalles que te podría enumerar uno a uno y que no lo hacían adecuado para mi plan. ¿De verdad aconsejais un tupper con el que vas navegando y si tropiezas con un simple tronco te quedas sin timón? Un golpe que te puede hundir el barco por un porrazo gordo en el timón, como le ha pasado a dos tuppers recientemente.

¿Te has fijado que desde el año 2001 ya casi ningún astillero te fabrica las regalas empernadas además de pegadas y embutidas en fibra? La razón es su coste. No es porque dieran problemas, en mi Puma 341, como seguramente en otros barcos de esa quinta con ese sistema, 40 años después, no entra una gota de agua por la regala y es un sistema mucho más robusto abarloado a un muelle de hormigón. Te digo más, las mismas marcas de escotillas, Goiot, Lewmar, que llevan muchos barcos te fabrican escotillas en calidad oceánica y en calidades más normalitas. ¿Has echado un ojo por ejemplo a un Hallberg Rassy 37 del 2005? Lleva también esas escotillas y no las que llevan los tupper, además de la misma disposición de obenques bajos, medios y altos que lleva un Puma 341 y muchos otros barcos buenos de esa quinta, barcos fabricados cuando el charter no era el mercado más importante, no lleva esa jarcia de juguete tan maravillosa, lleva el timón protegido por un codaste (y eso que ya había barcos ochenteros que construían como los tupper los timones sin casi protección, los entonces más regateros como los First 325 y toda esa serie que dieron muchísimos problemas de ósmosis, la diferencia es que ese tipo de barcos eran minoría y ahora son mayoría). 3/4 de las ventas de algunas marcas son para charter, para que vayan turistas durante una semana de calita en calita en Baleares o Grecia. Y ese mismo tipo de barco no es lo más adecuado para travesías en el Golfo de Vizcaya. Con un presupuesto de 50K....te compras un Ro 330. Para hacer regatas, por supuesto, fantástico, que has llevado el asimétrico con 30 nudos, me parece genial, a mí no me importa perder 0.2 nudos llevando codaste en el timón a cambio de no perder la pala por un golpe.

Por cierto, yo con 6 nudos de viento ya estoy navegando. También he navegado en popas con 40 nudos y su ola en el cantábrico, saliendo de Ribadesella hacia Santander y el barco se mantiene perfectamente con piloto automático si abres 15 grados el rumbo hacia aleta (el timón es diferente al del Puma 34). No dudaría un sólo segundo en subir con mi barco a Irlanda si se dan las circunstancias. ¿Si tuviera dinero sin fin tendría otro barco? Por supuesto, pero no tipo tupper, prefiero un holandés más grande del mismo tipo, por ejemplo un Breehorn 44.

https://www.breehorn.nl/de/breehorn-44-konstruction-und-erzeugnis

Qué casualidad que astilleros como Pacific Seacraft, Breehorn, los Dick Koopmans etc y decenas de astilleros que hay de ese estilo que no fabrican para charter siguen haciendo bluewaters nuevos hoy en día sin los timones colgando y todas esas características. Pero claro, su precio es intocable, unas 3 veces lo que vale un tupper.


Aquí sólo un ejemplo de lo que se recomienda en EEUU para largas travesías en 11 metros, mira lo que valen:

https://sailboatdata.com/sailboat/pacific-seacraft-37/

https://www.yachtworld.es/barcos-en-venta/marca-pacific-seacraft/modelo-37/

Aquí vemos los arraigos de un Oceanis 38, un tema de hace ya siete años (en el foro francés hay decenas de usuarios con el mismo problema), con dos comentarios al respecto, uno de una persona que lleva toda la vida en náutica y que trabajó en Puma y me recomendó el modelo 341, y otro Cofrade que está continuamente navegando y haciendo traslados por el mundo y sabe de lo que habla:

https://foro.latabernadelpuerto.com/showthread.php?t=153149&page=8

Todos los barcos populares actuales llevan el tema de la construccion al limite del ahorro en horas y materiales, solo se piensa en los resultados financieros y estan pensados para una corta duracion que te los haga cambiar por otro....
Son todos una mierda adornada, looks de racing, de despacho de yupie, amplios, modernisimos de la muerte....pero al final siguen siendo una mierda
Tengo una clientela que se acorta cada vez mas por mis vejaciones hacia esos modelos, se los muestro, les hago comprender que el producto es malo y con un final cercano...pero na de na, les iluminan con faroles de carburo....una pena

No es sólo el oceanis 38,, yo ahora mismo me encuentro en un oceanis 31 nuevecito del 2011 y lo estoy transportando desde el país vasco hasta canarias.
Ya había revisado los anclajes antes de salir y son así.

Ahora bien, si mi plan fuera calas por el medi o regatas fuera de océano abierto seguramente vale el Oceanis 38, o el Ro 330 o similar.

[Lupas]

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales

Desde mi punto de vista, creo que exageras. Yo tengo uno de 10 m y ni de coña me gasto 10.000 euros al año. De hecho si fuese así no podría tener barco porque mi economía no me lo permitiría, tendría que buscarme otra afición, petanca, senderismo, no sé...
Yo me gasto aproximadamente 1800 de amarre, unos 200 de patente (la aplico yo) y ponle otros 1000 en revisión motor, algún cabo, bandera, bricolaje o algún capricho. Total unos 3000 euros.
En mi pantalán se ve que hay gente con mucha pasta, pero te diré que la mayoría somos clase media, empleados, funcionarios, pequeños empresarios, y creo que pocos podrían gastarse lo que dices.

Absolutamente ... no se de donde sacan algunos las cifras. Yo deberia de gastar 12.000€ al año. Vamos ni en coña. Y eso que no tengo un amarre fijo. Pero algunos deben de limpiar con billetes. Pero esto es la Taberna

[Avante]

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales

Cofrade, estas totalmente equivocado. El barco del que hablas no era un Puma 34 sino un Puma 37, el Eixerit, su parecido con el 34 es el de un huevo a una castaña, posteriormente en Astilleros Puma en los años 80 hicieron una versión llamada Puma 37 Mv Future que no se puede confundir con el Puma 37 original, produciendo también el Puma 341 hasta 1988 y el Puma 305 basado en el 29.

en el Club Puma no se ocultó ese problema de ESA SERIE, al contrario, hay un post muy grande abierto sobre cómo detectarlo y cómo arreglarlo, si tienes ese problema y lo arreglas estructuralmente tienes barco para otros 40 años.

Tiene toda toda la razón, el Eixerit no era un Puma 34 sino un Puma 37. Ahora, quizás en muchos ámbitos se parezcan lo que un huevo a una castaña, pero en lo que sí se parecen es sus problemas estructurales vinculados al puntal; si quieres más detalles sobre unidades de Pumas 34 con este problema, no tengo inconveniente en compartírtelos por privado. En cualquier caso, y más allá de unidades concretas, estamos hablando de, al menos, tres modelos de Puma compartiendo un problema estructural importante consecuencia de su diseño... que no me lleva a considerarlos en absoluto malos barcos -es más, del Puma 34 no he reparado en piropos en este mismo hilo-, pero tampoco a idealizarlos en términos de calidad constructiva, ni a poder recomendarlos, después de haber tenido uno, para el programa que plantea el cofrade.

Por lo demás, poco que añadir, salvo que en ningún momento he dicho que en el Club Puma -del que fui participante- haya ocultado ninguna información; todo lo contrario, a mí personalmente me fue de gran ayuda. Si tu 341 -bonito barco- se adapta a tu plan, estupendo. Yo, tras casi 10.000 millas con un Puma 29 por Mediterráneo y Atlántico, guardo un recuerdo muy especial de él pero, a día de hoy en 2023, no volvería a comprarme un Puma.

[galerna]

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales

Creo que se acerca mas a lo que dice galatea que a tus numeros.Para un año en concreto puede ser,a medio/largo plazo impossible.Bueno si que es posible se ve en todos los puertos,barcos en los cuales no navegaria mas alla de unas millas y con buen tiempo.
Si se quiere tener un velero de unos 10/12m en condiciones, los costos prorrateados digamos a 10 años superan con creces los 6000 euros anuales.

Amarre,varadas,jarcia de labor,revisiones,velas,material salvamento al dia,electronica,energia a bordo,acastillaje etc...que hay mucho mas pero por no alargar.
Otra cosa,es tener un velero para dar dos bordos en la bocana del puerto pero no creo que encaje en un barco para travesias de cierta envergadura y compromiso que es lo que busca el cofrade.

Saludos

Sí, esto lamentablemente es cierto. Ojo, siempre que contemos realmente todos los gastos. De hecho, en realidad hay que meter la depreciación anual porque es un gasto más, y ese gasto, cuanto más nuevo es el barco mayor es. Y en realidad hay que indexar esa cifra con la inflación anual (hace nada hemos tenido un 10% oficial debida a la enorme emisión monetaria del BCE). Y en realidad habría que meter absolutamente todos los costes relacionados indirectamente con la actividad de usar el barco, es decir, cada vez que coges el coche y vas al barco, a navegar, o cada vez que coges un avión para hacerlo. Y sí, probablemente la cifra está más cerca de 10K que de 6K incluso en 10 metros. Un Bavaria de 34 pies nuevo vale sobre 200K, si el primer año deprecia 10K en términos monetarios, la inflación es del 10%, y el amarre son 5K y si no has gastado en absolutamente nada, ni defensas, ni puertos como transeunte, ni gasoil, nada de nada.....el coste ese año ya ha estado en torno a 34.000 euros anuales.

Resumiendo, lo más económico es realmente un barco que no deprecie ya casi nada porque valga relativamente poco para minimizar gasto de amortización, pero que al mismo tiempo lo haya cuidado otro a tope y no le tengas que hacer prácticamente nada, como le pasaría a un barco nuevo. Y que venga ya equipado, como no viene un barco nuevo!

[Lupas]

Re: Respuesta: velero 11 metros, largas travesías para mortales

Buenas

Las opiniones, como no puede ser de otro modo, son todas respetables, pero decir o recomendar para una travesía atlántica un barco metálico y mas aun un Jongert de acero es como decirle a unos señores que quiere una paquetera para llevar el pan de reparto de su panadería que se compre un tráiler de los que llevan el cartel de vehículo de longitud especial, con una cabeza tractora de 600 CV, y decir que que si quiere hacer transportes eso el lo mejor...... Bueno cada uno puede opinar lo que quiera para eso estamos aquí.

No hay ningún astillero ni diseñador que construya o diseñe barcos "malos", hay estándar de acabados, y lo digo así, de acabados. Se hace un énfasis especial en la resistencia estructural, siempre hablan de esto los defensores de los veleros de uno u otro tipo.
.....

Para una navegación Oceanica, de verdad, no llamar navegacion de altura ir a baleares, pues si, un metal es de lo mejor, que hay barcos mas ligeros como los Swan que son oceanicos, efectivamente.
Conozco casos de gente con "tuppers" que han dado la vuelta al mundo y al terminar estaba el barco para el arrastre, y otros que estaba en perfecto estado. Hay tambien saber que se lleva entre manos y lo que se le puede pedir y hasta donde.
Por desgracia conozco tambien casos de gente con barcazos que solo van a tomar la tortilla a la playa y las velas las llevan de adorno.

Yo personalmente, para mi plan de navegacion ni en broma me voy a un metal, aunque las veces que he navegado y hecho travesias en ellos me han parecido excepcionales y seguros. No entiendo lo del Jongert ... bueno, que no tienen un 11m, pero hay algunos por menos de lo que cuesta un barbaria, y no me lo comparara. Es un astillero que no desdeñaría si mirase alguna de sus esloras. Pero tiene Alubat y Garcia en esas esloras y no a precios tan abismales. Si el plan de navegacion es de "altura" de verdad, no hacer 50 millas.
Le parecera una exageración, pero tiene vd metales a precios nada desdeñables. Mas baratos que un Swan (aunque algunos sean asequibles) y desde luego con ellos ira mas seguro en navegación de altura. Evidentemente para criar malvas en el pantalan no son lo mas apropiado, ni para regatas de club, ni tienen un mantenimiento al alcance de cualquiera (Por trabajo, no por coste) .

Del resto creo que quedo claro en anteriores, y excuso repetirlo.

El barco lo define tu plan de navegación y tus preferencias, comodidades, presupuestos, todo.

A lo importante

El equipamiento es la partida principal de gasto del barco, es mejor un tupper bien equipado que un barcazo pelado. Mi consejo es si tu presupuesto es de 100, dedica 50 a comprar el barco, un casco en condiciones y sin problemas, y los otros 50 dedicalos a adecuarlo a tu plan de navegación tus necesidades. Cambiar jarcia si es necesario, remotorizar si no esta en condiciones, velas si estan en mal estado, tapicerias, electricidad, electronica, etc. Lo mejor, empezar con lo esencial y necesario e ir viendo lo que va pidiendo. Nosotros lo hicimos así y fue lo mas acertado. Puedes encontrarte en que gastes en algo que luego no vas a utilizar o no es necesario.

Los numeros de equipamiento y mantenimiento son faciles de hacer, no requieren de mucho. Hay muchas webs de acastillage donde puedes consultar precios y opciones.

Mi mantenimiento,

Varada: En nuestro caso cada 2 años: 1000€ (max) con materiales, si la haces anual, te saldra mas barata, menos capas y distinta configuración. El barco se mueve continuamente, no esta parado en puerto. Aunque los anodos se cambian una vez al año buceando (10€).

Puerto : En nuestro caso 300€ mes maximo, no tenemos puerto base y nos movemos, eso si, alternamos puertos y fondeos durante primavera, verano y otoño con lo que la cifras se nos aplana mucho. Pero si vas a estar en un puerto fijo, nosotros la ultima vez que estuvimos en plaza fija pagábamos 2.300 año por una plaza de 15m al año, pero las encontraras mas económicas seguro para una eslora de max 12m.

Mantenimiento velas, jarcia, etc ... no la vas a cambiar cada año ni vas a andar haciendo mas que mantenerla. En el ultimo año gastamos 300€ en limpieza velas y revisión de jarcia. Eso si, periódicamente revisión y control de costuras, paños, etc. Hay tutoriales muy buenos de como coser y reparar velas y toldos. Lo que no se mantiene, se estropea.

Motor: Si no hay averías es sencillo, aprende a cambiar aceite y filtros, si navegas lo vas a necesitar, encontrar un mecánico en ocasiones es misión imposible. En el ultimo año no ha llegado a los 100€, aprovechamos Gibraltar para comprar un buen pack de filtros y aceite, llevamos 3 cambios desde Noviembre del año pasado y queda todavía material.

No hay que cambiar el VHF, AIS, etc cada año. Cambiaras cada X la pirotecnia, cambiaras la batería de la radiobaliza (exageremos 600€ cada 3 años), y harás cada 3 (o 5) dependiendo del fabricante la balsa. Pero vamos, exageremos, la cambiamos por una nueva cada 3 años, 1300€ cada 3 años de balsa.

Baterías. Son consumibles, pero duran su tiempo, 4 baterías 120 Ah 1.300€
Las actuales las garantizan por 8 años, pero seamos realistas, 5 años.

Total 1.593€ año mas puerto, o 2.093€ si haces varada anual con los costes prorrateados cambiando la balsa, no revisandola.
Un contrato anual de una plaza de 11m no deberia de ser mas de 2.000€. Lo cual daría un maximo de 4.000€ año. No se, pero no me parece que sea para nada las cifras que se dan. Me gastaba mas en mantenimiento del coche y en su parking. Algo que ya no gasto viviendo en el barco.

Evidentemente, todo esto es haciéndolo uno, si pretendes que te hagan todo en el barco, hasta cambiarte una bombilla, no hay dinero suficiente.

Yo no me bajo del barco, por lo que el mantenimiento esta al día, pero imagino que si estuviese "aparcado" el mantenimiento subiría. Algunos conocidos que navegan solo en "temporada" lo que hacen y es lo mas inteligente en caso de que no se use fuera de "temporada" es sacar el barco del agua, invernar el motor, quitar velas, jarcia de labor y dejar guías, engrasar todo y dar vaselina a juntas y gomas. Amarrar y darle un agua no es darle mantenimiento.

Como siempre esto son opiniones, y son opinables, pero para mi las cifras a huevo alzado son bastante poco creibles.

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Re: Respuesta: velero 11 metros, largas travesías para mortales

Un puma 34 es muy pequeño por dentro, es un diseño muy desfasado y con los años que tiene por muchas bondades que te digan que tiene, nada le quita los años y se va a ir deshaciendo por partes antes de que te des cuenta. Lo mismo pasa con en Pretorian 35.

¿Se deshace por partes? Hacía tiempo que no leía semejantes tonterías en un foro como este. Hay tres series diferentes del Puma 34, la primera no tiene nada que ver con la segunda y la segunda nada que ver con la última. De hecho, hubo hasta distintos astilleros hasta 1988. No has visto un Puma 341 en la vida. Y se ve que tampoco has visto en la vida un Pretorian 35, es un Mercedes al lado del First 345 con el que competía. Para empezar casco (sin la prevalente ósmosis de esa serie nefasta de First), carpintería de otra calidad (los interiores, son de tablero WP en teca y no tienen el techo forrados de un sky blanco que nunca queda plano, calidad del acastillaje, lastre de plomo y no de hierro y con mucho mayor % sobre el desplazamiento, de hecho lastra 3000 kg de plomo, por no hablar de su pala del timón con un codaste de verdad, es decir, casi nada, si te pegas un porrazo con un pequeño tronco a 300 millas de tierra no pierdes el timón, por cierto, ese casco es otro Holman & Pye como el del Puma 34.

En otro mensaje veo que recomiendas el Dehler 36 CWS, fue el barco en el que navegué de tripu muchos fines (por cierto, de finales de los 80, eso también implicaría descartarlo por viejo?), lleva un interior en gelcoat y un winche electrico central en bañera y es un buen crucero regata, muy manejable con el autovirante pero ojo, tiene los fondos muy planos y por experiencia da unos pantocazos que no dan diseños como el del Puma 34 (yo lo descarté en su día por este tema), por otro lado el timón también va colgando sin codaste (de nuevo, un golpe al timón y adiós pala), para el plan que quiere jbravo tal vez no es lo más adecuado. El interior tampoco es más amplio, en el camarote de proa no cabe más que un niño. Para regatas de club, eso sí, genial.

Por cierto, edito y añado porque se me olvidó: de Dehler, ha habido también varios astilleros y grupos. El kevlar con la fibra de vidrio no es la maravilla que se pensó, mas bien al contrario. Jeanneau también lo usó. Hay mejores combinaciones. Lo de que Dehler hace buenos barcos, lamentablemente se aplica a la época de la que hablas (mediados de los 80 y 90s). Si entras en los foros alemanes tienes mucha más información de este astillero.

[galerna]

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales

Yo, tras casi 10.000 millas con un Puma 29 por Mediterráneo y Atlántico, guardo un recuerdo muy especial de él pero, a día de hoy en 2023, no volvería a comprarme un Puma.

Yo tampoco compraría un Puma afectado por ese problema sin ese problema solucionado, pero no dudaría en comprar un Puma 305, 341, 350, 39, o 435, por decir varios modelos, hubo hasta distintos astilleros y me parecería lo mismo que decir que no te comprarías un clase C de gasolina fabricado en Stuttgart porque al Mercedes Clase A diesel que se fabricó en Polonia 10 años antes se le rompía el eje de transmisión.

[berengueras]

Re: Respuesta: velero 11 metros, largas travesías para mortales

Para una navegación Oceanica, de verdad, no llamar navegacion de altura ir a baleares, pues si, un metal es de lo mejor, que hay barcos mas ligeros como los Swan que son oceanicos, efectivamente.
Conozco casos de gente con "tuppers" que han dado la vuelta al mundo y al terminar estaba el barco para el arrastre, y otros que estaba en perfecto estado. Hay tambien saber que se lleva entre manos y lo que se le puede pedir y hasta donde.
Por desgracia conozco tambien casos de gente con barcazos que solo van a tomar la tortilla a la playa y las velas las llevan de adorno.

Yo personalmente, para mi plan de navegacion ni en broma me voy a un metal, aunque las veces que he navegado y hecho travesias en ellos me han parecido excepcionales y seguros. No entiendo lo del Jongert ... bueno, que no tienen un 11m, pero hay algunos por menos de lo que cuesta un barbaria, y no me lo comparara. Es un astillero que no desdeñaría si mirase alguna de sus esloras. Pero tiene Alubat y Garcia en esas esloras y no a precios tan abismales. Si el plan de navegacion es de "altura" de verdad, no hacer 50 millas.
Le parecera una exageración, pero tiene vd metales a precios nada desdeñables. Mas baratos que un Swan (aunque algunos sean asequibles) y desde luego con ellos ira mas seguro en navegación de altura. Evidentemente para criar malvas en el pantalan no son lo mas apropiado, ni para regatas de club, ni tienen un mantenimiento al alcance de cualquiera (Por trabajo, no por coste) .

Del resto creo que quedo claro en anteriores, y excuso repetirlo.

El barco lo define tu plan de navegación y tus preferencias, comodidades, presupuestos, todo.

A lo importante

El equipamiento es la partida principal de gasto del barco, es mejor un tupper bien equipado que un barcazo pelado. Mi consejo es si tu presupuesto es de 100, dedica 50 a comprar el barco, un casco en condiciones y sin problemas, y los otros 50 dedicalos a adecuarlo a tu plan de navegación tus necesidades. Cambiar jarcia si es necesario, remotorizar si no esta en condiciones, velas si estan en mal estado, tapicerias, electricidad, electronica, etc. Lo mejor, empezar con lo esencial y necesario e ir viendo lo que va pidiendo. Nosotros lo hicimos así y fue lo mas acertado. Puedes encontrarte en que gastes en algo que luego no vas a utilizar o no es necesario.

Los numeros de equipamiento y mantenimiento son faciles de hacer, no requieren de mucho. Hay muchas webs de acastillage donde puedes consultar precios y opciones.

Mi mantenimiento,

Varada: En nuestro caso cada 2 años: 1000€ (max) con materiales, si la haces anual, te saldra mas barata, menos capas y distinta configuración. El barco se mueve continuamente, no esta parado en puerto. Aunque los anodos se cambian una vez al año buceando (10€).

Puerto : En nuestro caso 300€ mes maximo, no tenemos puerto base y nos movemos, eso si, alternamos puertos y fondeos durante primavera, verano y otoño con lo que la cifras se nos aplana mucho. Pero si vas a estar en un puerto fijo, nosotros la ultima vez que estuvimos en plaza fija pagábamos 2.300 año por una plaza de 15m al año, pero las encontraras mas económicas seguro para una eslora de max 12m.

Mantenimiento velas, jarcia, etc ... no la vas a cambiar cada año ni vas a andar haciendo mas que mantenerla. En el ultimo año gastamos 300€ en limpieza velas y revisión de jarcia. Eso si, periódicamente revisión y control de costuras, paños, etc. Hay tutoriales muy buenos de como coser y reparar velas y toldos. Lo que no se mantiene, se estropea.

Motor: Si no hay averías es sencillo, aprende a cambiar aceite y filtros, si navegas lo vas a necesitar, encontrar un mecánico en ocasiones es misión imposible. En el ultimo año no ha llegado a los 100€, aprovechamos Gibraltar para comprar un buen pack de filtros y aceite, llevamos 3 cambios desde Noviembre del año pasado y queda todavía material.

No hay que cambiar el VHF, AIS, etc cada año. Cambiaras cada X la pirotecnia, cambiaras la batería de la radiobaliza (exageremos 600€ cada 3 años), y harás cada 3 (o 5) dependiendo del fabricante la balsa. Pero vamos, exageremos, la cambiamos por una nueva cada 3 años, 1300€ cada 3 años de balsa.

Baterías. Son consumibles, pero duran su tiempo, 4 baterías 120 Ah 1.300€
Las actuales las garantizan por 8 años, pero seamos realistas, 5 años.

Total 1.593€ año mas puerto, o 2.093€ si haces varada anual con los costes prorrateados cambiando la balsa, no revisandola.
Un contrato anual de una plaza de 11m no deberia de ser mas de 2.000€. Lo cual daría un maximo de 4.000€ año. No se, pero no me parece que sea para nada las cifras que se dan. Me gastaba mas en mantenimiento del coche y en su parking. Algo que ya no gasto viviendo en el barco.

Evidentemente, todo esto es haciéndolo uno, si pretendes que te hagan todo en el barco, hasta cambiarte una bombilla, no hay dinero suficiente.

Yo no me bajo del barco, por lo que el mantenimiento esta al día, pero imagino que si estuviese "aparcado" el mantenimiento subiría. Algunos conocidos que navegan solo en "temporada" lo que hacen y es lo mas inteligente en caso de que no se use fuera de "temporada" es sacar el barco del agua, invernar el motor, quitar velas, jarcia de labor y dejar guías, engrasar todo y dar vaselina a juntas y gomas. Amarrar y darle un agua no es darle mantenimiento.

Como siempre esto son opiniones, y son opinables, pero para mi las cifras a huevo alzado son bastante poco creibles.

Son numeros muy conservadores,me gustaria preguntarte a que plazo prorroteas esos gastos,por que ahi veo un monton de gastos mas que no mencionas,a ese presupuesto anual en cinco años,iriamos en un artefacto flotante que poca seguridad te dara para navegar viviendo a bordo.
Mira esa postura que defiendes la entiendo por que al principio de tener barco yo pensaba igual,a base de años he ido cambiando,sincerandome conmigo mismo y aceptando la realidad.
Mantener un velero de 12m de mas de 15 años con un presupuesto de 4000 al año es una quimera.
Siento la discrepancia pero hay opiniones y hay realidades...
Un saludo
Un ejemplo,no mencionas el seguro.

[charlypeter2000]

Re: Respuesta: velero 11 metros, largas travesías para mortales

Para una navegación Oceanica, de verdad, no llamar navegacion de altura ir a baleares, pues si, un metal es de lo mejor, que hay barcos mas ligeros como los Swan que son oceanicos, efectivamente.
Conozco casos de gente con "tuppers" que han dado la vuelta al mundo y al terminar estaba el barco para el arrastre, y otros que estaba en perfecto estado. Hay tambien saber que se lleva entre manos y lo que se le puede pedir y hasta donde.
Por desgracia conozco tambien casos de gente con barcazos que solo van a tomar la tortilla a la playa y las velas las llevan de adorno.

Yo personalmente, para mi plan de navegacion ni en broma me voy a un metal, aunque las veces que he navegado y hecho travesias en ellos me han parecido excepcionales y seguros. No entiendo lo del Jongert ... bueno, que no tienen un 11m, pero hay algunos por menos de lo que cuesta un barbaria, y no me lo comparara. Es un astillero que no desdeñaría si mirase alguna de sus esloras. Pero tiene Alubat y Garcia en esas esloras y no a precios tan abismales. Si el plan de navegacion es de "altura" de verdad, no hacer 50 millas.
Le parecera una exageración, pero tiene vd metales a precios nada desdeñables. Mas baratos que un Swan (aunque algunos sean asequibles) y desde luego con ellos ira mas seguro en navegación de altura. Evidentemente para criar malvas en el pantalan no son lo mas apropiado, ni para regatas de club, ni tienen un mantenimiento al alcance de cualquiera (Por trabajo, no por coste) .

Del resto creo que quedo claro en anteriores, y excuso repetirlo.

El barco lo define tu plan de navegación y tus preferencias, comodidades, presupuestos, todo.

A lo importante

El equipamiento es la partida principal de gasto del barco, es mejor un tupper bien equipado que un barcazo pelado. Mi consejo es si tu presupuesto es de 100, dedica 50 a comprar el barco, un casco en condiciones y sin problemas, y los otros 50 dedicalos a adecuarlo a tu plan de navegación tus necesidades. Cambiar jarcia si es necesario, remotorizar si no esta en condiciones, velas si estan en mal estado, tapicerias, electricidad, electronica, etc. Lo mejor, empezar con lo esencial y necesario e ir viendo lo que va pidiendo. Nosotros lo hicimos así y fue lo mas acertado. Puedes encontrarte en que gastes en algo que luego no vas a utilizar o no es necesario.

Los numeros de equipamiento y mantenimiento son faciles de hacer, no requieren de mucho. Hay muchas webs de acastillage donde puedes consultar precios y opciones.

Mi mantenimiento,

Varada: En nuestro caso cada 2 años: 1000€ (max) con materiales, si la haces anual, te saldra mas barata, menos capas y distinta configuración. El barco se mueve continuamente, no esta parado en puerto. Aunque los anodos se cambian una vez al año buceando (10€).

Puerto : En nuestro caso 300€ mes maximo, no tenemos puerto base y nos movemos, eso si, alternamos puertos y fondeos durante primavera, verano y otoño con lo que la cifras se nos aplana mucho. Pero si vas a estar en un puerto fijo, nosotros la ultima vez que estuvimos en plaza fija pagábamos 2.300 año por una plaza de 15m al año, pero las encontraras mas económicas seguro para una eslora de max 12m.

Mantenimiento velas, jarcia, etc ... no la vas a cambiar cada año ni vas a andar haciendo mas que mantenerla. En el ultimo año gastamos 300€ en limpieza velas y revisión de jarcia. Eso si, periódicamente revisión y control de costuras, paños, etc. Hay tutoriales muy buenos de como coser y reparar velas y toldos. Lo que no se mantiene, se estropea.

Motor: Si no hay averías es sencillo, aprende a cambiar aceite y filtros, si navegas lo vas a necesitar, encontrar un mecánico en ocasiones es misión imposible. En el ultimo año no ha llegado a los 100€, aprovechamos Gibraltar para comprar un buen pack de filtros y aceite, llevamos 3 cambios desde Noviembre del año pasado y queda todavía material.

No hay que cambiar el VHF, AIS, etc cada año. Cambiaras cada X la pirotecnia, cambiaras la batería de la radiobaliza (exageremos 600€ cada 3 años), y harás cada 3 (o 5) dependiendo del fabricante la balsa. Pero vamos, exageremos, la cambiamos por una nueva cada 3 años, 1300€ cada 3 años de balsa.

Baterías. Son consumibles, pero duran su tiempo, 4 baterías 120 Ah 1.300€
Las actuales las garantizan por 8 años, pero seamos realistas, 5 años.

Total 1.593€ año mas puerto, o 2.093€ si haces varada anual con los costes prorrateados cambiando la balsa, no revisandola.
Un contrato anual de una plaza de 11m no deberia de ser mas de 2.000€. Lo cual daría un maximo de 4.000€ año. No se, pero no me parece que sea para nada las cifras que se dan. Me gastaba mas en mantenimiento del coche y en su parking. Algo que ya no gasto viviendo en el barco.

Evidentemente, todo esto es haciéndolo uno, si pretendes que te hagan todo en el barco, hasta cambiarte una bombilla, no hay dinero suficiente.

Yo no me bajo del barco, por lo que el mantenimiento esta al día, pero imagino que si estuviese "aparcado" el mantenimiento subiría. Algunos conocidos que navegan solo en "temporada" lo que hacen y es lo mas inteligente en caso de que no se use fuera de "temporada" es sacar el barco del agua, invernar el motor, quitar velas, jarcia de labor y dejar guías, engrasar todo y dar vaselina a juntas y gomas. Amarrar y darle un agua no es darle mantenimiento.

Como siempre esto son opiniones, y son opinables, pero para mi las cifras a huevo alzado son bastante poco creibles.

Con 4000 euros como máximo no alquilas un amarre de 12 x4 en Cataluña, por lo menos en la provincia de Barcelona. En Masnou a un particular con suerte 400€, al puerto 500€ mes. En Ginesta 400 particular y 550 al puerto (creo que 500 si pagas el año). En ninguno de los dos varaderos dejan trabajar. El antifouling en Ginesta de un S.O. 37 con ánodos 1500€ y tenía presupuestos de 2500€. El mantenimiento del motor lo hago yo y la pintura la haría si me dejaran. El año que viene tenía pensado hacerlo en el Port Olimpic y me he enterado de que ya tampoco dejan si no eres empresa.
La realidad de uno no tiene que ser la de todos, que más quisiera pagar 4000 máximo cuando estoy cerca de los 8000 haciendo todo lo que puedo yo.

[mr.robinson]

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales

Bueno, pues ya estaría! Ya tenemos el hilo completo... Ahora que tenemos todos los tópicos: los tuppers, la ósmosis, los timones colgantes y como no: el Puma 34! Que para sus propietarios no es un tupper... Ya tenemos todo el cocktail del cuñadismo náutico!
Cuando hablamos de barcos hay que intentar no llevar la crítica al terreno personal, criticamos los barcos nada más y los modelos.
Galerna me decía que yo no había estado nunca en un Puma 34, y estuve a punto de comprar uno! Lo conozco perfectamente. Nadie dijo nunca que no fuera un buen barco... En su día! Hoy es un diseño totalmente superado. Válido para sus propietarios, pero superado... Al igual que lo es el de mi barco (F325) que es mucho más moderno que el Puma 34, y también está superado. Y no pasa nada, es lo que puedo tener y estoy feliz.
Peeeero por favor si tenemos 50.000€ no podemos hablar del Puma 34 como recomendación. Ya expliqué mis motivos.
Entiendo que cada uno defienda su barco como el mejor, pero hay que intentar mantener algo de objetividad.
El que se compró un Puma 34 en los últimos 10-15 años era porque no tenía 50.000€, si los tuviese se hubiese comprado otra cosa. Que no nos quieran vender la moto de que lo compraron porque es una joya náutica... Se compra porque es barato, tiene eslora, y es un barco perfectamente válido, pero no se compra ni por su diseño ni por su construcción.
Pero cada uno que haga con su dinero lo que quiera!

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[jonam52]

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales

Una cosa sobre el espesor de los cascos en los barcos antiguos. Aqui se ha dicho que se hacian demasiado gruesos porque no se sabia calcular bien, porque se hacian a mano y porque la fibra era barata y echaban de mas sin necesidad.
Eso no es asi. En el año 98 se establecieron las categorias de diseño en la UE y se empezaron a clasifican los barcos segun el viento y la ola que podian soportar estructuralmente. Pero antes como las categorias de navegacion lo que indicaban era las distancias de la costa a la que se podian alejar, los disñadores y los astilleros entendian que lo mismo te puedes encontrar con fuerza 10 en mitad del atlantico que a 50 o 100 millas de la costa y como ni la meteorologia ni la electrónica eran como hoy en dia, los cascos y la estructura se hacian mas resistentes deliberadamente y no por no saber o por la calidad de los materiales.
Asi te puedes encontrar con veleros franceses de categoria 2 anterior al 98 que estan en categoria 2 porque el deposito de agua es de solo 100 litros y el de gasoil es de 50 pero que estructuralmente son igual de resistentes que un categoria 1 de la epoca.

Lo demas ya se ha dicho, ni por antiguo sin mas es mejor ni peor ni por moderno es mejor ni peor.

[Avante]

Re: velero 11 metros, largas travesías para mortales

Yo tampoco compraría un Puma afectado por ese problema sin ese problema solucionado, pero no dudaría en comprar un Puma 305, 341, 350, 39, o 435, por decir varios modelos, hubo hasta distintos astilleros y me parecería lo mismo que decir que no te comprarías un clase C de gasolina fabricado en Stuttgart porque al Mercedes Clase A diesel que se fabricó en Polonia 10 años antes se le rompía el eje de transmisión.

Tema zanjado por mí, Galerna; no he hecho tantas millas como para sentar cátedra en nada, pero sí las suficientes tanto en Pumas como otros barcos, propios y ajenos, como para saber si quiero o no comprar otro Puma. Si tú, con la experiencia que tengas, llegas a una conclusión diferente para tu caso, estupendo; es, desde luego, mucho más comprensible desde ese ámbito de la decisión personal que estableciendo analogías que comparan Stuttgart con Polonia... porque lo que supongo que no queremos vincular es Puma con Mercedes (salvo que estemos de broma, claro).

[Lupas]

Re: Respuesta: velero 11 metros, largas travesías para mortales

Son numeros muy conservadores,me gustaria preguntarte a que plazo prorroteas esos gastos,por que ahi veo un monton de gastos mas que no mencionas,a ese presupuesto anual en cinco años,iras en un artefacto flotante que poca seguridad te dara para navegar viviendo a bordo.
Mira esa postura que defiendes la entiendo por que al principio de tener barco yo pensaba igual,a base de años he ido cambiando,sincerandome conmigo mismo y aceptando la realidad.
Mantener un velero de 12m de mas de 15 años con un presupuesto de 4000 al año es una quimera.
Siento la discrepancia pero hay opiniones y hay realidades...
Un saludo
Un ejemplo,no mencionas el seguro.

Perdona, cuantificar, yo he cuantificado y dado MIS cifras, a lo mejor sabes mejor que yo lo que es vivir abordo, no lo se ... y mentarme a mi la seguridad , por algo Salvamento queria ponernos como ejemplo de barco por nuestras medidas de seguridad, pero seran tambien unos aficionados
Ni es mi primer barco, ni el ultimo, pero que sabre, claro ... .

Las cifras y datos de prorateo estan en el post, pero evidentemente para tener un artefacto en un puerto, tienes toda la razon, yo que vd lo venderia para no tener esos gastos terribles y ocupar una plaza de pantalan, y puede que ese barco por fin navege, que es para lo que estan hechos.
Quiere un dato sensible y razonable, proratee el gasto que vd tiene por el numero de dias que lo disfruta, puede que le interese alquilar y no ser armador, y quitarse de problemas y mantenimientos.

Por cierto , efectivamente, no son opiniones, son distintas realidades

Si no se sabe hacer de nada abordo de un barco y requieres de subcontratar todo, no se yo que harían muchos en medio del mar en caso de problemas ...

A lo mejor esto no es para todos los publicos, pero no precisamente por el tema economico

Y si algo he aprendido en todos estos años/millas, es que todos aprendemos de todos, y el ceerse mejor, o mas listo que nadie nunca acaba bien, y mas en el mar

Saludos y unas rondas que es Domingo