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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

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  • #16
    Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

    Mi diminuto granito de arena: bibliografía "seria".



    Luego escaneo también un mapita de los viajes que viene en el libro que escribió Hernando Colón sobre su padre.



    P.D. ¡Hala, a trabajar!
    Vive y deja vivir,
    pero vive como piensas,
    o acabarás pensando como vives.

    Comentario


    • #17
      Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

      Bueno, yo creo que a la luz de la primera parte del documento, podemos hacer algunas cosas.

      En primer lugar, podemos asumir sin muchos complejos, el punto del que zarpó la expedición de Colón. Es decir, Palos. Dónde llegó y cómo llegó son las preguntas que sería interesante poder responder.

      Yo creo que lo que hizo hasta entonces, siendo interesante, a lo mejor nos desvía un poco del hilo en lo referente a derrota y técnicas de navegación. Por lo que abogaría por dejarlo en barbecho. Si podemos acordar todos que zarparon de ese puerto, ya tenemos algo.

      En cuanto a la precisión de la estima, tengo varias cuestiones. Y supongo que habrá más gente que tenga otras cuestiones.

      Para una buena estima, es necesario conocer el rumbo efectivo, así como la velocidad del barco. Sin esos datos, la estima y ná, son dos "nás".
      De modo que, o bien Colón tenía alguna forma de establecer el valor de la declinación magnética o el rumbo, en función de la zona, podía ser chungo.
      Por otra parte, esto de que determinaba la velocidad "a ojo", pues bueno. Si conoces muy bien el barco puedes acercarte. Pero dudo de que no tuviesen algún ingenio para medir velocidad.

      ¿Podemos encontrar respuestas a esta cuestión sobre la fiabilidad de la estima?

      Otra cuestión es la posibilidad de hacerse con una edición (si existe) del diario de Bartolomé de las Casas. Y ver un poco cómo funcionaban, intentando así comprobar si tiene sentido lo que concluyamos.

      La continuación del documento ofrece algunas pistas, pero este punto en particular sobre la precisión posible de la estima en el S.XV es fundamental.
      Dudo que a ojo obtuviesen buenos resultados.

      Podemos intentarlo con un barco, teniendo en cuenta que nuestras cartas son mucho mejores. Coger un rumbo y a ojo determinar la velocidad y plotear la carta. Comparar eso con la realidad (antes de darse con el rompeolas, por favor).


      Rog
      Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."

      Comentario


      • #18
        Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

        Desde mi mas profundo desconocimiento....

        La distancia "estimada" en la época, ¿Se medía o no con corredera?.

        Si se medía con corredera (desconozco el tipo en uso a la época) esa precisión del 99,7% parece muy poco error.
        Qué método podría uasrse en la época para la distancia, que fuese mas preciso que una corredera?

        PD. Rog, gracias por tu intento de vuelta a los orígenes de esta gloriosa LTP.
        En mi biblioteca: Diario de Colón (F B de klas Casas). Colón:El Almirante sin rostro.(de Mariano fernández Urresti) que aporta interesantísimas teorías, aunque no en detalle de navegación.
        Editado por última vez por COLAMBRE; 05/11/2008, 01:47:34. Razón: añadir párrafo
        MMSI COLAMBRE 224335760
        AUPB
        Asociación Usuarios Puerto BAIONA

        asociacionusuariospuertobaiona@gmail.com


        colambreCAM

        Comentario


        • #19
          Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

          Originalmente publicado por COLAMBRE Ver Mensaje
          PD. Rog, gracias por tu intento de vuelta a los orígenes de esta gloriosa LTP.
          Y tanto los orígenes.

          Colón fue el primer Cofrade registrado de la Taberna, allá por 1485, cuando le vino, tardía, la afición.


          Saludos Colambre!!

          Rog
          Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."

          Comentario


          • #20
            Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

            Estimados cofrades ahi va mi primera burrez:

            Tengo para mí que los navegantes de la época utilizaban la corredera de barquilla, la cual estaba calibrada con la ampolleta. Así que si conseguimos comprobar esto, ya tenemos dos instrumentos de medida en el barco.

            Por otro lado, corrían el paralelo. Su dificultad estaba en calcular la Longitud, pero la latitud si sabian calcularla con la Meridiana y por la observación de los astros. Calculando una distancia navegada, a razón de 6 nudos de media en 24 horas, de 144 millas, cada 24 horas como máximo podría hacer la corrección de la latitud, variando el rumbo lo necesario para volver a ponerse sobre el paralelo.

            Bueno, es lo primero que se me va ocurriendo, a ver si entre todos podemos sacar algo más en limpio.

            Otro saludo y
            Si ves rodar al patrón por la escala, NO le eches una mano. Él es patrón y sabe por qué se cae.

            Si tengo que ser parte del rebaño, me pido ser el perro.

            Comentario


            • #21
              Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

              Os dejo esto por si vale para vuestras elucubraciones. Y ya no os doy más la lata.




              Editado por última vez por Crimilda; 05/11/2008, 02:33:19.
              Vive y deja vivir,
              pero vive como piensas,
              o acabarás pensando como vives.

              Comentario


              • #22
                Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                ...pues agradezco y disfruto con un hilo de estos, máxime cuando habla del famoso navegante de Toledo (Ohio).

                Yo quiero decir algo, que los que han navegado en solitario me comprenderán a la primera...

                Recuerdo que cuando era jovencillo, en barquillos de vela ligera de madera, temeroso cuando me alejaba por la bronca de mis padres miraba referencias en tierra, montañas, todavia recuerdo algunas siluetas,miraba las olas, movia la cabeza para definir el viento, donde acababan las casas, me posicionaba con el sol, intuia el movimiento de nubes, veia los reflejos del sol en el agua....calculaba la distancia y al entrada a mi playa con la ola conveniente...en fin, mi cerebrito se convertía en un almacenador de datos. Olia los olores de tierra, de mar y hasta me fijaba en las sombras de las velas o jarcia en el casco.Todo era navegación costera....pero cada vez me iba mas lejos.....

                A que os pasa a vosotros....pero no le dais importancia, porque llevais instrumentos.

                22 años despues hice mi primer viaje en solitario..desde el Reino Unido hasta España, Palma.

                Pues, nada mas salir el cerebro es..... un torbellino de observaciones, apuntes, aplicaciones de conocimientos, referencias en tierra hasta que desparecieron,te sabes la carta de memoria, has apuntado mil cosas.... , observación de la estela, ruido de la proa, líneas de tráfico, estudio de cada ola,concentración absoluta en el movimiento de nubes, tomas de alturas del sol, sin sextante,horarios, control de roladas de viento, catavientos, etc, etc, etc Vas mirando las velas, los pájaros...y vas haciendo tus fórmulas en las cartas....y piensas: bueno, si me equivoco me arumbo mas al sur y ya me daré con el Península...pero y si hace mal tiempo?

                Ah...por si acaso hay una cosa que se llamaba Loran o Gonio....luego el Gps.

                He sido muy breve, pero...cuando has navegado sin instrumentos, sin radar o sin corredera, o sin GPS, o sin sonda.....desarrollas los sentidos para navegar. Parece imposible pero es así. Te equivocas, miras cuando vienes desde Menorca y dices: Ya estamos en Barcelona...pero es Tarragona La siguiente vez...apareces en el Maresme...

                Pero....acbas corrigiendo tu ultimo rumbo y entras en Barcelona.

                Si a eso le sumas conocimientos de navegación, los vas perfeccionando.....acabas teniendo tus librillos.

                Perdón por el rollo, pero esto lo debeis aplicar a los navegantes de los siglos anteriores y posteriores a Colón. Era observación, observación y observación ....unida a concimientos sobre distintas condiciones, rudimentarios principios y datos, que sumados unos con otros generaban una muy precisa información.

                Creedme que aqui en el foro hay gente que ha navegado años sin GPS, sin sonda, sin piloto y sin corredera.

                A que parece mentira

                Saludos
                Editado por última vez por ONE; 05/11/2008, 02:34:16.

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                • #23
                  Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                  No, Mazarredo, no has dicho ninguna "burrez".

                  Parece también estar comúnmente aceptado en toda la documentación que he podido leer en Internet, el hecho de que se empleaban las correderas de barquilla para determinar la velocidad.



                  Un chisme así es de lo que estamos hablando.
                  No se cual sería su precisión con buena mar o en corriente, pero hasta mucho después no hubo nada mucho más preciso o fiable.

                  En cuanto a lo que comentas del paralelo, también estás bien orientado, el artículo de Peck habla en concreto de lo que se llama "navegación de latitud", que es lo que comentas.


                  Rog
                  Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."

                  Comentario


                  • #24
                    Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                    Caros confrades

                    Os navegantes Portugueses e Espanhóis do secXV utilizavam o astrolábio para conhecerem a latitude( já tinham tábuas de cálculo) e, principalmente, nas travessias para o continente Americano "estimavam" a longitude através da variação da declinação magnética.
                    quando Cabral "descobriu" oficialmente o Brasil em 1500 já navegou utilizando tabelas de variação da declinação magnética...ou seja já tinha havido uma série de travessias prévias para essas tabelas serem estabelecidas....
                    Claro que a navegação estimada também era fundamental!
                    O grande avanço dos navegantes Ibéricos dessa altura foi a criação da ciência da navegação!
                    "ESTA É A MARGEM DO AZUL,
                    NENHUM OUTRO LIMITE RECONHEÇO AO SANGUE."
                    A.Martins

                    Comentario


                    • #25
                      Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan



                      Magnifico hilo.

                      Una consideración. En mi caso, creo conocer la velocidad que llevo arrojando la colilla y viendo como se aleja. "Hacemos 4.5 nudos" digo, los incrédulos miran el GPS y . . . 99,7 % de efectividad.



                      Claro que fumo mucho y siempre miraba el GPS antes de hablar, ahora casi no lo necesito (el mirar el GPS, fumar sigo fumando mucho).

                      Teoria: Colón no fumaba pero copia pipas y observaba las cascaras alejarse por popa y como tenía gran conocimiento de su barco no usaba la corredera. Tenía velocidad y conocía rumbo.



                      Manuweb
                      Jarrrrrrrr. . . . Visita mi web: elmaestroweb.es

                      Comentario


                      • #26
                        Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                        Originalmente publicado por malula Ver Mensaje
                        Hola Roger Rabit. Empezare por invitaros a unas rondas.
                        Me ha gustdo mucho tu idea y aunque se aparte un poco del tema (no entraré en absoluto en las polémicas que mencionabas) mírate este enlace y di que opinas: http://www.vidadelamemoria.com/portal/node/view/71

                        Saludos a todos
                        Me pedías, Cofrade Malula, una opinión sobre el enlace.
                        Como estaba escribiendo lo del documento y tenía que leérmelo, pues no había podido opinar.

                        Me parece que ese mapa es un documento excepcional, de hecho muestra que no sólamente Colón en aquella época, mantenía un detallado diario de navegación. En alguna parte del documento que voy traduciendo, se afirma que el diario de Colón es el primer documento de ese tipo que se conserva, o del que se tiene constancia. Creo que, como en todas estas cuestiones de historia y arqueología; hasta que se encuentre otro anterior.

                        Pero hay un punto en el que Piri Reis hace un comentario que puede resultar interesante desde el tema que tratamos. Y en concreto me refiero al comentario sobre "el genovés infiel, de nombre Colón, que descubrió estos lugares", según dice en el año 890 del calendario musulmán (1485), es decir siete u ocho años antes del descubrimiento "oficial".

                        En resumidas cuentas, Piri Reis no da por absolutamente fiable la información, sino que emplea expresiones como " se cuenta...", "se sabe...". Ese reflexivo alude a comentarios de terceras fuentes que no han sido contrastados. En cualquier caso, el mapa es de 1513, es decir, veinte años después del Descubrimiento.

                        Yo creo que los comentarios del cartógrafo turco, combinados con los registros oficiales que puedan existir en España sobre la expedición, confirman que la expedición es cierta, que las fechas que contemplamos son correctas, y que la expedición tuvo una amplia repercusión en el mundo conocido. Imagino (y esto sí es especular), que el cálculo de fechas, años y momentos de un esclavo capturado en una galera turca, habría que etrecomillarlos bastante como referencia histórica. Sobre todo si el tipo ha estado mucho tiempo cautivo.

                        En cuanto al mapa. Una joya.


                        Rog

                        PD: ¿Alguien sabe un poco más acerca de cómo se empleaba realmente el mapa portulano?, quiero decir, cuales eran las técnicas con las que se trabajaba sobre la carta.
                        Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."

                        Comentario


                        • #27
                          Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                          Hola Roger,

                          Una magnífica iniciativa.

                          Como modesta aportación, y acordándo de un libro que me gustó muchísimo (a mí y a muchos de nuestros cofrades seguro), querría matizar un poco la idea que nos podemos hacer, nosotros marinos del XXI, sobre la navegación de estima de antaño. Y sobre su precisión!!

                          La extraordinaria habilidad de Colón en hallar siempre su destino le viene sin duda de su capacidad a calcular el punto estimado, pero contaba también y no hay que olvidarlo con la regularidad del alisio y de la corriente atlántica. Calcular la posición del navío por estima no dejaba de ser un método aleatorio de navegación, más aún tratándose de largas travesías, y no siempre el capitán topaba con el destino que buscaba...

                          "Alentados por una mezcla de valentía y codicia, los capitanes de navío de los siglos XV, XVI y XVII sólo contaban con el llamado “punto estimado” para calcular la distancia del puerto base en dirección este u oeste. El capitán lanzaba por la borda una corredera y observaba la rapidez con que el barco se alejaba de aquel indicador temporal. Anotaba la indicación que le ofrecía el tosco velocímetro en el diario de navegación, junto con el rumbo seguido, dato que tomaba de las estrellas o valiéndose de una brújula, y la extensión de tiempo de un recorrido concreto, medida con un reloj de arena o de bolsillo. Añadiendo los factores correspondientes a las consecuencias de las corrientes oceánicas, los vientos inestables y los errores de evaluación, procedía a continuación a determinar la longitud. Naturalmente, solía equivocarse, buscando en vano la isla en la que esperaba encontrar agua potable, o incluso el continente al que tenía que llegar. Con demasiada frecuencia, la técnica del punto estimado le conducía a la muerte."

                          Dava Sobel, Longitud. Capitulo 2: “El mar antes del tiempo”.

                          sigpic

                          Comentario


                          • #28
                            Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                            Hola,

                            yo estoy con ONE, creo que el enfoque debería ser el siguiente:
                            "no tenemos ningún instrumento y a fuerza de observar vamos a desarrollar los instrumentos necesarios para obtener una estima suficientemente precisa".
                            (en contraposición a "vamos a coger todo lo que tenemos ahora -GPS, compás preciso, cartas náuticas cojonudas, etc.- y quitamos cosas").


                            Sobre la precisión en calcular el rumbo efectivo y la declinación magnética:
                            entiendo que, sea con astrolabio, ballestilla o la sombra de la jarcia, Colón tenía claro el concepto de hora meridiana y sur efectivo (posición del sol en la meridiana). Luego también tendría una medida casi diaria de la declinación magnética.

                            Sobre el cálculo de la velocidad:
                            me gustaría ver funcionar una corredera de barquilla de la época, con un reloj de arena de la época en alta mar y desde un barco con un francobordo generoso (¿4 metros?)


                            Por otra parte, si las corrientes son constantes podemos ignorarlas ya que su efecto sería equivalente en todos los viajes; aunque sería diferente en la ida y en la vuelta,

                            Interesante tema,

                            Comentario


                            • #29
                              Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                              Hola.

                              Fantástico hilo. De lo mejorcito que aparece por aquí desde hace mucho tiempo. Ya empezaba a cansarme de si está o no homologado y de acuerdo a la legislacion vigente.

                              Bueno, al turron... intentaré aportar algo, aunque seguro que voy a cagar fuera de la pota.

                              Según el libro "1421 El año en que china descubrio el mundo" su autor Gavin Menzies lanza un número de hipotesis mas o menos acertadas sobre el despliegue de la flota china por el mundo, llegando a casi todos los rincones del planeta. En este enlace hay una crítica-sinopsis bastante acertada, según mi criterio. http://www.webislam.com/?idt=3832.
                              Este líbro viene acompañado de unos apéndices. En el número 4 se explica como y porqué alrededor de 1420 los navegantes chinos ya dominaban el cálculo de la longitud. Resumidamente se basaron en un gran dominio de la medida del tiempo y en las obsevaciones astronómicas, para lo que tenian un gran despliege de centros de observación.

                              Para corroborar estas hipótesis realizaron un experimento en los dias 16 y 17 de julio del año 2000 avalado y dirigido por John Oliver, codirector y catedrático del departamento de astronomia de la Universidad de Florida . Según los resultados de este experimento consiguieron, utilizando el sistema de la época, calcular la longitud de Tahití a Nueva zelanda con un error de 66 millas

                              Todo este rollo...
                              Podemos creer que esto fué así, que los europeos no eran en aquella epoca los reyes del mambo, que por algún motivo Colón, que como todo el mundo sabe era natural de Villanueva del Cáncamo , disponia de algún tipo de información privilegiada y de unos conocimientos "diferentes" a la ortodoxia de la época.

                              Si alguien está interesado en el famoso apéndice tal vez se lo podría hacer llegar .

                              Aquí info sobre el autor: http://en.wikipedia.org/wiki/Gavin_Menzies

                              Aquí info sobre el libro. Hay mapas y cartas antiguas:



                              Saludos y
                              sigpic

                              las autoridades nauticas advierten: navegar perjudica seriamente a su bolsillo



                              Comentario


                              • #30
                                Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                                Hola Nick,

                                Muy interesante! Los europeos tenemos, es normal, una visión muy "etnocéntrica" de la historia. Los chinos, claro, fueron grandes navegantes... y qué decir de los polinesios que colonizaron el inmenso Pacífico sin ningún instrumento?

                                Buscando un poco, he encontrado esta carta náutica, atribuida a Colón y guardada actualmente en la Biblioteca de Francia, en París.

                                Os pongo el link:



                                Y os traduzco el comentario:

                                A finales del siglo XV, cuando el continente americano no era todavía conocido, los mapas del mundo mencionan un espacio oceánico vacío entre las costas occidentales de Europa y las costas orientales de la China. Además, en base a los trabajos del griego Ptolomeo (s. II.), la circunferencia de la Tierra era subestimada, mientras la amplitud (extensión longitudinal) de Eurasia era sobrestimada. Así, las cartas que tenía Cristóbal Colón – así como el globo terráqueo concebido por el geógrafo Martin Behaim en el 1492, al cual el navegante probablemente tuvo acceso antes de marchar – alimentan su convicción que se puede llegar a Asia navegando siempre hacia el oeste desde la península ibérica (por ese motivo siempre creerá, hasta su muerte, haber desembarcado en Asia sin jamás sospechar haber descubierto un nuevo continente).

                                Este portulano (carta utilizada para la navegación) atribuido a Cristóbal Colón y utilizado por el a lo largo de sus travesías, se divide en dos partes distintas:

                                -a la derecha: un portulano clásico que representa el mundo conocido centrado en la cuenca mediterránea;

                                -a la izquierda: un mapamundi en el cual se reparten los tres continentes conocidos (Europa, África y Asia), rodeados de nueve esferas celestes sobre las cuales está representado el movimiento de los planetas alrededor de la Tierra, de acuerdo con la visión geocéntrico del mundo de aquel entonces.

                                Carta-portulano atribuida a Cristóbal Colón, finales del s.XV. Biblioteca nacional de Francia, París.

                                Curioso lo del globo terráqueo de Martin Behaim!!
                                sigpic

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