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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

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  • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

    Mazarredo: Todavía no tengo claro que método pudo utilizar Colón para establecer su longitud (O diferencia de longitudes).


    Saludos
    A veces, al atardecer, en mi isla, los viejos marinos cuentan historias del mar y los jóvenes fingen que se las creen.

    Comentario


    • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

      Originalmente publicado por mazarredo Ver Mensaje
      Estimado cofrade, saludos de nuevo.

      El cuadrante para uso náutico lo inventó John Davis en 1.590. Si es cierto (que no lo se) que el cuadrante arquitectónico estaba graduado con esa escala y tampoco se me alcanza el porque de la utilización de dicho instrumento en tierras americanas, lo cierto es que si sabia medir la latitud, pero el instrumento "estaba averiado". De cualquier manera la coincidencia de datos no deja de ser notable.

      De todo lo que llevamos visto, otro mito que se cae por su propio peso es el engaño a que supuestamente sometió a los que le acompañaban, puesto que todos los pilotos coincidian en el cálculo de la distancia a la tierra que habian dejado atrás con la cuenta oficial del Colón, más o menos, por lo tanto, no estaba restando millas a nadie para que se sintiesen más seguros, desde mi punto de vista, demuestra que en la época "la estima" se circunscribía única y exclusivamente a estimar las millas navegadas, no era el concepto de estima que tenemos hoy en día. Probablemente su anotación secreta de la diferencia de Longitud se debiera a dos causas posibles, a saber: Una causa política, a fin de no dar pistas de lo que iban a encontrar y poder reclamarlo para la corona de Castilla y otra, tambien probable, que visto como estimaban la navegación el resto, el concepto de diferencia de Longitud, tal y como hoy lo conocemos, aunque se lo hubiese explicado a los otros pilotos, no hubiesen comprendido nada. Es más, un concepto tan revolucionario, si que podría haber creado problemas de motín a bordo, ante la duda de la cordura de quien estaba al mando de la expedición (esto es pura elucubración).

      En fin, ya digo que me parecen muchas coincidencias al analizarlo desde el punto de vista de un navegante. A ver si algún cofrade arroja más luz sobre esto.

      Otro saludo y más
      Ya que parece que estamos de cháchara, mejor acompañados de unas

      Si uno mira en la wikipedia se encuentra esto:

      The Geometric Quadrant
      Geometric quadrant with plumb bob.

      The geometric quadrant is a quarter-circle panel usually of wood or brass. Markings on the surface might be printed on paper and pasted to the wood or painted directly on the surface. Brass instruments had their markings scribed directly into the brass.

      For marine navigation, the earliest examples were found around 1460. They were not graduated in degrees but rather had the latitudes of the most common destinations directly scribed on the limb. When in use, the navigator would sail north or south until the quadrant indicated he was at the destination's latitude, turn in the direction of the destination and sail to the destination maintaining a course of constant latitude. After 1480, more of the instruments were made with limbs graduated in degrees.[3]

      Lo que hizo John Davis, según la Wiki, fue inventar el doble cuadrante y el de sombra, para poder tomar con precisión la altura del Sol.

      Personalmente, no creo que Colón fuera tan bruto de utilizar una escala de tangentes en vez de grados, ya que la de tangentes sobre el limbo no es espaciada uniformemente como es la de grados.

      Lo cierto es que en el diario del primer viaje, las pocas veces que aparece el intento de determinar la latitud, son las que cito; en los demás días sólo aparece rumbo y distancia navegada, vamos lo que apunta un navegante de estima, ninguna referencia a altura del sol o la Polar.

      Quizás siguió una ortodrómica, pero lo que aparece en su diario es contínuamente la frase " Navegó su camino al Oueste"

      Quizás su ruta fue debida al motivo de las "agujas tienen la verdad" y fue el resultado de seguir un Oeste de aguja sin corregir la declinación. Habria que disponer de un modelo de la declinación en aquel año.

      Salud y buenos vientos
      Editado por última vez por pacoperas; 09/11/2008, 01:30:29.
      "... Pero, en medio de un temporal, la silenciosa maquinaria de un velero (cabos, palos, velamen) no sólo captaba la fuerza, sino la voz salvaje y exultante del alma del mundo" J. Conrad.

      Comentario


      • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

        Estimados cofrades, saludos y

        Vamos a seguir dándole matraca al hilo, intentando contestar dudas que nos aquejan a todos.

        En primer lugar responder al cofrade Sotileza: En el triángulo del cálculo de la ortodrómica, el ángulo en el polo corresponde con la diferencia de longitud, los lados se corresponden con la latitud de salida, la latitud de llegada y la distancia ortodrómica entre ambos puntos. Si vas calculando tu diferencia en longitud con respecto a la salida, puedes ir descontando los grados en el polo y seguir construyendo los triángulos hasta el final. Para calcular tu ángulo en el polo, debes hacer el trabajo al revés, descuentas la distancia navegada a la distancia ortodrómica y calculas el ángulo en el polo, con lo que obtienes la diferencia en longitud que has navegado.

        Ahora el cofrade Pacoperas: Nos preguntábamos arriba cual era el motivo de anotar la diferencia en longitud en millas o leguas y no en grados. Pues bien, se me ocurre que era necesario anotarlas de esta forma, ya que así como la latitud se anotaba en grados, por tener un paralelo de referencia (el ecuador) y se podían establecer directamente los grados al norte o al sur, no existía una referencia en longitud determinada. Hoy tomamos el meridiano de Greenwich, en el s. XVIII cada país navegaba con referencia a un meridiano establecido arbitrariamente. En España, generalmente, con referencia al meridiano de San Fernando, e incluso, si es cierto lo que comenta el cofrade Pérez Reverte, y no se ha tomado una licencia literaria, los jesuítas navegaban con referencia al meridiano de Salamanca, que era donde estaba "la central española" de la Compañía de Jesús.

        La apreciación de la Longitud, por lo que se ve en los textos era bastante arbitraria y a grosso modo, los pilotos contaban cuanto se habian alejado en millas "de la isla del hierro", hoy nos reiriamos viendo esa anotación de posición en cualquier libro de bitácora, pero ellos no conocían otra forma.

        Y esto mismo es lo que me refrenda en mi convencimiento de que, contrariamente a todo lo que se ha venido diciendo, no tenían ni idea de navegación de estima, entendiendo la navegación de estima tal y como la conocemos hoy en día. Estimaban la distancia navegada y la dirección en que habían navegado, pero con esos datos solamente consigues el apartamiento, y eso en el caso particular de estar corriendo un paralelo, si es en cualquier otro rumbo, ni siquiera eso. No calculas la diferencia en Longitud, por lo que no estás situado sobre el globo terráqueo. Si una tormenta te saca de la latitud en la que estás navegando, todos los datos que has consignado, no sirven absolutamente para nada.

        Comentas más arriba que anotaban la distancia navegada la velocidad y el rumbo, que son los datos que consigna un navegante de estima, permíteme discrepar, un navegante de estima consigna: Rumbo, distancia navegada, velocidad de navegación, las horas y lo que es más importante, la última situación calculada, cada vez que hace los cálculos, y para la situación, nos "bajamos al ecuador" en todos los cálculos.

        En cuanto a la navegación "al Oueste", que duda cabe que ese era el componente al que iban navegando, no se nos olvide que iban a vela, con aparejo redondo, en naves de 3 palos. En este tipo de naves, contrariamente a nuestros aparejos, o al aparejo de cangreja de un clipper, llevar el viento en popa redonda es un error garrafal, el aparejo de mesana desventaría a los dos palos delanteros, por lo que necesariamente debían navegar con el viento por la aleta, así que mandar gobernar "un punto más de cuarta y media" al NW del rumbo 270º no es ninguna maniobra extraña.

        Volviendo al tema de la estima, sigo ratificandome en mi opinión de que el único que estaba estimando de verdad era Colón. Volviendo al tema del viaje de vuelta, Martín Alonso Pinzón demuestra no tener ni idea de la estima, puesto que no sabia donde estaba España, volvió navegando como sabía y erró en 7ºN (780 Km. aprox.) su punto de arribada, mientras que Colón se dirigió al Estrecho "como una flecha".

        Desde mi punto de vista, totalmente subjetivo y opinable, por supuesto, lo más grande de ese viaje, a la vista de los datos con los que me he encontrado durante este hilo, es que puso en práctica la forma "moderna" de navegar, por primera vez conocida. Si partimos de esta base, absolutamente todas las piezas del rompecabezas encajan perfectamente, mientras que durante siglos, se han tenido en cuenta teorías que no completan el puzzle en absoluto, la que no hace aguas en una cosa, la hace en otras.

        Bueno, a ver que opinan el resto de los cofrades.

        Otro saludo y unos aperitivos, que va siendo hora
        Si ves rodar al patrón por la escala, NO le eches una mano. Él es patrón y sabe por qué se cae.

        Si tengo que ser parte del rebaño, me pido ser el perro.

        Comentario


        • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

          Despues de tan clara explicacion no me cabe duda de que llego ha donde queria llegar,pero salir salio de Pals es broma y frutos secos

          Comentario


          • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

            Originalmente publicado por mazarredo Ver Mensaje

            Volviendo al tema del viaje de vuelta, Martín Alonso Pinzón demuestra no tener ni idea de la estima, puesto que no sabia donde estaba España, volvió navegando como sabía y erró en 7ºN (780 Km. aprox.) su punto de arribada, mientras que Colón se dirigió al Estrecho "como una flecha".
            Saludos cofrade y

            Una lanza en pro de Martín Alonso:

            Colón no volvió como una flecha al estrecho, sino que el 14 de Frebrero de 1493 una terrible tempestad separa las naves de tal forma que, tanto Colón como Martín Alonso piensan que la otra nave ha naufragado.

            La Niña, la del Almirante, al día siguiente, avista la isla de Santa María, la más oriental y meridional de las Azores donde, por el mal tiempo consiguen fondear el día 18.

            La Pinta, que iba delante, no es extraño que no llegara a ver la isla o incluso que Pinzón considerara que era más seguro permanecer en la mar.

            Colón sale de Azores, otra vez se encuentra con tormentas y entra en Lisboa con un gran temporal, allí tuvo que mostrar las cartas de los Reyes en un encuentro poco amistoso con Bartolomé Dias patrón de la nao grande del Rey de Portugal.

            Mientras tanto, Martín Alonso, arrastrado por las tormentas, arriba a Bayona. No sabemos si la causa fue la pérdida de la estima arrastrado por las tormentas o el deseo de no arribar a Portugal y tener que dar explicaciones allí del viaje. No tenemos ningún diario de su viaje, así que todo son cábalas.

            Yo pienso que con la Pinta con graves averías, buscó el puerto español más próximo a su ruta.

            Salud y buenos vientos
            "... Pero, en medio de un temporal, la silenciosa maquinaria de un velero (cabos, palos, velamen) no sólo captaba la fuerza, sino la voz salvaje y exultante del alma del mundo" J. Conrad.

            Comentario


            • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

              Estimados cofrades, saludos y :

              Me he dado cuenta de que a lo tonto, a lo tonto, este es mi mensaje número 500 en el foro.

              Antes de nada, quisiera pedir disculpas a Roger Rabbit, porque él es el auténtico artífice de este hilo, y también a lo tonto, a lo tonto, me he ido adueñando de él y parece que sea mío. Asi que al Cesar lo que es de Cesar.

              Ahora y ya que el mensaje es conmemorativo, una humorada a cuenta de Martín Alonso Pinzón, con todos los respetos: Hombre, ya puestos a hacer la chulería no arrumbes a Bayona, bájate 42 minutos y en la desembocadura del Miño, pregúntale a la tripu ¿arrumbamos al costado de Br (La Guardia) o al de Er (Caminha) y les damos las del pulpo?, pero esque yo soy asín y me pierde la chulería, como al pulpo .

              Como habreis podido observar, a lo largo del hilo, he metido el cuezo varias veces, sobre todo con los Pinzón. He de decir que los viajes del descubrimiento nunca fueron santo de mi devoción, por considerarlos, creo que al igual que el 90% de la gente, un tiro de escopeta al albur, pero que dio en el blanco, así que os ruego benevolencia con este aprendiz de grumete de guardiamarina. Siempre había dado por sentado cosas como lo del engaño a la tripulación en el contaje de millas, pero en este hilo he constatado que no se produjo tal, si no que todos los pilotos llevaban aproximadamente el mismo conteo, e incluso Colón, cuenta más millas que su piloto el día 1 de octubre (el piloto calcula 568 y Colon admite 584).

              Hace escasamente medio año que tengo conocimientos de navegación suficientes para poder darme cuenta, si es que me he dado cuenta de algo, del detalle del apartamiento y la diferencia de Longitud, en otro momento, este mismo hilo me hubiese pasado por delante de las narices sin pena ni gloria, no habria descubierto nada (digo descubierto porque no encuentro otra palabra con más "humildad").

              Y ahora otra humorada pero esta a cuenta del Almirante, admitiendo que yo estoy completamente equivocado, llego a la conclusión de que la diarrea en las carabelas hacía estragos. El Almirante se infló a pisar plastas. Por suerte, encontró tierra, cuando dijo que en 3 dias la encontrarían; por suerte se encontró la isla más meridional de las Azores en el viaje de vuelta; por suerte el temporal le arrumba justito justito a Lisboa... en fin el galeno de a bordo era un incompetente (otra deducción) .

              Supongo que esta es mi última intervención en este hilo, ya que aunque quiera, como no debatamos sobre el color de las velas, al asunto de la derrota no tengo más que añadir, pero seguiré este hilo y a ver lo que se va cociendo. A lo mejor aún puedo meter el cuezo alguna vez más.

              Otro saludo para todos y . Tabernero sirve de lo fino, que no falte de ná que traemos los bolsillos llenos del oro del Inca. (si esto último contraviene las normas del foro, por favor, Tabernero, puedes borrarlo inmediatamente).
              Si ves rodar al patrón por la escala, NO le eches una mano. Él es patrón y sabe por qué se cae.

              Si tengo que ser parte del rebaño, me pido ser el perro.

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              • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                Abandonadito está el hilo.

                He encontrado este escrito en una página Web; por si os sirve de algo os pongo también la dirección.

                “Es sabido que la Corona portuguesa obtuvo el conocimiento de la forma de calcular longitudes bajo el más absoluto compromiso de no transferir jamás a ningún otro país tal secreto, por lo que poco antes de su muerte acaecida en 1506, Behaim debió creer necesario insinuarlo mediante un dibujo que para su total comprensión necesitaría complementarse con una explicación verbal, aquella que el Cosmógrafo entregaba exclusivamente a los cartógrafos autorizados por el Rey. Esta explicación verbal nunca habría sido registrada por escrito y si lo fue pudo estar entre los legajos de documentos quemados antes de la entrada de los ejércitos españoles comandados por el Duque de Alba para que Felipe II asumiera la Corona de Portugal.”

                http://images.google.es/imgres?imgurl=http://www.protohistoriageografica.cl/figuras/metodo.jpg&imgrefurl=http://www.protohistoriageografica.cl/es/behaim.htm&h=648&w=970&sz=135&hl=es&start=27&sig2= 4D1yaAQgccLM0C25qr4WjA&usg=__xiwqpXZAopbBhGiMytDCJ LdyFbs=&tbnid=ulBwArCpyjGxyM:&tbnh=100&tbnw=149&ei =qQMYSY7eMY2W0gSjmd3qCg&prev=/images%3Fq%3Disla%2Btercera%2B1583%26start%3D18%26 gbv%3D2%26ndsp%3D18%26hl%3Des%26sa%3DN

                Vive y deja vivir,
                pero vive como piensas,
                o acabarás pensando como vives.

                Comentario


                • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                  Originalmente publicado por mazarredo Ver Mensaje
                  .../...

                  En primer lugar responder al cofrade Sotileza: En el triángulo del cálculo de la ortodrómica, el ángulo en el polo corresponde con la diferencia de longitud, los lados se corresponden con la latitud de salida, la latitud de llegada y la distancia ortodrómica entre ambos puntos. Si vas calculando tu diferencia en longitud con respecto a la salida, puedes ir descontando los grados en el polo y seguir construyendo los triángulos hasta el final. Para calcular tu ángulo en el polo, debes hacer el trabajo al revés, descuentas la distancia navegada a la distancia ortodrómica y calculas el ángulo en el polo, con lo que obtienes la diferencia en longitud que has navegado.
                  .../...

                  Osea que necesitas la distancia navegada para calcular por el teorema de los cosenos el angulo en el polo y por tanto el incremento de Longitud.
                  Exactamente igual que calculando la estima pero con una fórmula más complicada.
                  Por otra parte el teorema de las cotangentes si nos relaciona Rumbo, incremento de longitud y las latitudes inicial y final. Para un tiempo suficientemente corto en el que el R inicial y el R final sean iguales ¿Podría funcionar?...

                  ¿Es un sistema más preciso que la estima para calcular la Longitud?

                  Voy a despejar la formula a ver que sale.

                  Saludos
                  Editado por última vez por SOTILEZA; 10/11/2008, 20:12:02. Razón: Descubrí un error
                  A veces, al atardecer, en mi isla, los viejos marinos cuentan historias del mar y los jóvenes fingen que se las creen.

                  Comentario


                  • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                    Originalmente publicado por SOTILEZA Ver Mensaje
                    Osea que necesitas la distancia navegada para calcular por el teorema de los cosenos el angulo en el polo y por tanto el incremento de Longitud.
                    Exactamente igual que calculando la estima pero con una fórmula más complicada.
                    Por otra parte el teorema de las cotangentes si nos relaciona Rumbo, incremento de longitud y las latitudes inicial y final. Para un tiempo suficientemente corto en el que el R inicial y el R final sean iguales ¿Podría funcionar?...

                    ¿Es un sistema más preciso que la estima para calcular la Longitud?

                    Voy a despejar la formula a ver que sale.

                    Saludos
                    Estimado cofrade, saludos y

                    El ángulo en el Polo, debes calcularlo con el teorema de las cotangentes. Pero como has navegado una distancia, esta la puedes descontar de la distancia ortodrómica. La latitud de llegada es la misma, pero esa distancia navegada te ha subido en latitud, así que la latitud de partida tienes que corregirla a la nueva para hacer el próximo triángulo de posición.

                    En cuanto a la precisión, si navegas más de 300 millas es más precisa, para menos distancia puedes hacer la estima loxodrómica. Pero en este caso, si haces la estima loxodrómica, te llevaría al paralelo 37 aprox. y es demasiado arriba del 28 como para hacer los cálculos (de hecho, no salen), lo asombroso es que se aproximan muchísimo haciendo la estima ortodrómica.

                    Otro saludo y más
                    Si ves rodar al patrón por la escala, NO le eches una mano. Él es patrón y sabe por qué se cae.

                    Si tengo que ser parte del rebaño, me pido ser el perro.

                    Comentario


                    • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                      Perdón por el nuevo mensaje, pero prefiero ponerlo aqui en lugar de editarlo porque es importante.

                      El hecho de que el Ri y el Rf sean simétricos se producirá siempre que la l y l' sean las mismas, independientemente de la diferencia de Longitud.

                      Otro saludo y más (con tanta birra no se yo que cálculos van a salir )
                      Si ves rodar al patrón por la escala, NO le eches una mano. Él es patrón y sabe por qué se cae.

                      Si tengo que ser parte del rebaño, me pido ser el perro.

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                      • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                        En mi modesta opinión hay puntos que no esta´n siendo tratados correctamente en este foro.
                        Primero.- Si admitimos que colón no era un lunático loco, y de sus diarios se desprende que no lo era, sólo navegaría con velas cuadras si sabe que existe un camino de vuelta con las mismas. Al llegar a América y siguiendo su razonamiento de "cipango" con velas cuadras a dónde hubiera ido al E o al W.
                        La respuesta es obvia hacia el W y volver por la ruta de las especias, nunca por el E que le había mostrado vientos desfavorables. Luego algo sabía que hoy no tenemos en cuenta.
                        Segundo.- En las capitulaciones de Santa Fe habla de " las tierras ya descubiertas". ¿ Por quién?
                        Tercero.- Por qué falseaba todas las latitudes culpando al aparato de desajuste ( multiplicando por dos las latitudes.

                        La respuesta a todas estas preguntas está en su origen. Resolvamos su infancia y sabremos lo que podía saber.
                        genovés.- no podía ser porque no hablaba italiano.
                        Mallorquín o catalán.- Sus conocimientos de la mar océanano se correponden con las necesiadas de los Cresques y otros cartógrafos de la corona aragonesa, de navegación de cabotaje, y si bien al cerrarse la ruta de la Seda los banqueros italianos estaban buscando otra vía, lescuela cartográfica catalana se dedicaba al cabotaje.
                        Gallego.- No se puede descartar, aunque los escritos aparecidados pudieran ser falsos, pero cómo un gallego, persona mal vista en la Corte puede ser recibida por los reyes?
                        Portugués.- Para mí la más fiable , la que más concuerda con los hechos, aunque los historuiadores espñaoles la intenten tirar por Tierra.
                        Sus hermanos afianzados en la corte portuguesa. Colón casado con portuguesa de alta cuna ( ¿ un extranjero tejedor?), cuyos orígenes están en las Azores ( o en madeira pues ahora nome acuerdo). Conocedor y apoyado por frailes de ubicaciones y orígenes cercanos a la frontera. extranjero en la corte castellana y aragonesa.
                        Templario.- No hay que descartarla , aunque no como templario sino como caballero de la Orden de Cristo. Herederos de los mismos. Encjan muchas ideas y muchos apoyos incomprensibles
                        Y por último, y de lo que cada vez cabe menor duda, de origen judío, practiocante o no, nunca lo sabremos, pero si hay ago de cierto en los judíos del XVI es que hacían lo imposible para comportarse como cristinos viejos como los chuetas, que comían "xuet"- tocino en las puertas de las casa para que les vieran hacerlo

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                        • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                          Originalmente publicado por Girasol Ver Mensaje
                          [...]

                          La respuesta a todas estas preguntas está en su origen. Resolvamos su infancia y sabremos lo que podía saber.
                          genovés.- [...]
                          Mallorquín o catalán.- Sus conocimientos de la mar océanano se correponden con las necesiadas de los Cresques y otros cartógrafos de la corona aragonesa, de navegación de cabotaje, y si bien al cerrarse la ruta de la Seda los banqueros italianos estaban buscando otra vía, lescuela cartográfica catalana se dedicaba al cabotaje.
                          [...]
                          No tengo muy claro tu concepto de cabotaje. ¿Lo empleas para la navegacion en el Mediterraneo solamente?Por si acaso, decir que se sabe de visitas de mallorquines a las Canarias antes del viaje de Colon. Seguramente la prioridad de la flota comercial de la Corona de Aragon fuera el Mediterraneo pero eso no descarta desconocimiento de la navegacion en el Atlantico por lo antes explicado.

                          Ademas, creo que el Mediterraneo era la prioridad de toda flota comercial sureuropea minimamente potente de la epoca. Pero hay, creo, una gran escepcion: Portugal. Y esta escepcion la entiendo por una simple circunstancia geografica, pero tambien estrategica. Cualquier flota comercial portuguesa debia tener una minima escolta al pasar el gran escollo de Gibraltar si no queria verse atacada por una flota enemiga que hiciera no rentable esta aventura comercial.

                          En breve volvere al hilo por alguna consideracion

                          Rondas

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                          • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                            El cabotaje es la navegación entre puertos sin perder la costa de vista.
                            No digo que fueran unos inútiles de la navegación, mallorquines y catalanas, pero si que no tenían la necesidad de poseer grandes conocimientos. Fenicios, griegos, cartagineses, etc. practicaron navegación de cabotaje lo cual no impide que saltaran de isla a isla ... Y si no tenían la necesidad, para qué poseerlos?. No encaja.
                            No debemos mezclar los acaudalados comerciantes italianos que se les cerraron las rutas por los otomanos y potenciaban ( necesitaban) otra ruta para las Indias con el cabotaje que pacticaban los marinos de la zona. Toscanelli es un ejemplo de cómo iba evolucionando la ciencia náutica, pero los datos y estudios que aportaba no eran de origen mediterráneo sino oriental.La (posible falsa) correspondencia mantenida con Colón es muestra del respeto que los portugueses tenían a las aportaciones "italianas"... Por eso Colón se declara genovés. Quienes viajaron con Colón eran de Santander, vascos , gallegos y de la zona. Gente de mar, sí, pero no del Mediterráneo

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                            • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                              En cuanto a la segunda parte de tu mail referente a Portugal. no creo que el Mediterráneo fuera lugar seguro para los portugueses. La corona en expansión de Castilla era un vecino grande y poderoso que cortaba cualquier aventura portuguesa. De ahí el interés (extraordinario para su tamaño) sobre la búsqueda de rutas alternativas para las Indias. De ahí el celoen guardar sus secretos y no desatar la ira de los reyes Católicos.

                              ¿ Por qué Colón desembarca en su primer viaje en Lisboa?. ¿ Qué sentido tiene que un supuesto traidor a la Corona ose a tocar puerto donde no lo quieren?
                              No es más lógico Galicia o Huelva?

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                              • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                                Originalmente publicado por Girasol Ver Mensaje
                                [...]
                                No debemos mezclar los acaudalados comerciantes italianos que se les cerraron las rutas por los otomanos y potenciaban ( necesitaban) otra ruta para las Indias con el cabotaje que pacticaban los marinos de la zona. [...] Quienes viajaron con Colón eran de Santander, vascos , gallegos y de la zona. Gente de mar, sí, pero no del Mediterráneo
                                No quiero entrar en temas politicos, pero esos "marinos de la zona" propiciaron la conquista de Sicilia y llevaron a tropas pertenecientes a su corona a la conquista del sur de Grecia.

                                Y considerar la Corona de Castilla como una amenaza contra el comercio portugues... en plena reconquista... Mas bien consideraria como amenaza las flotas del Magreb

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                                Trabajando...
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