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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

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  • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

    Sigo. Si los catalanes y mallorquines no tenian la necesidad de conocimientos sobre la navegacion atlantica creo que sera bueno que expiques como llegaron a las Canarias. Seria un interesante hilo

    Comentario


    • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

      Soy de la opinión de que el post estaba transcurriendo correctamente.

      Como dije en mi primer mensaje, las consideraciones sobre el origen de Colón (que no tengan que ver con técnicas de navegación) me interesan bastante poco.

      La pregunta es ¿cual fue su ruta? ¿cual fue la Isla de arribada? y, sobre todo ¿cómo navegó hasta allí?.

      Para responder a esas preguntas, se han aportado muchos datos y teorías. Sobre la pura navegación, que es el aspecto que realmente origina este post. Y para responder a esas preguntas tenemos una serie de materiales:

      El diario de Bartolomé de las Casas
      Las diferentes versiones de gráficas sobre rutas
      Los conocimientos que, históricamente podemos afirmar que se tenían en aquellos tiempos
      Las cuestiones de ámbito político aplicables (me refiero al tratado de Tordesillas)
      La tecnología de que dispondría un marino en el Siglo XV
      Y nuestra materia gris, además de nuestras ganas de experimentar.

      Por favor, cualquier otro material será bienvenido, excepto aquel que desvíe el asunto del post a cuestiones que no son del post.

      Gracias por vuestra comprensión y colaboración.

      Rog

      Mazzarredo: no te disculpes por aportar todo lo que has aportado, has sido una de las "almas mater" del post, junto con otros participantes (a los que no enumero porque me dejaré a alguien en el tintero).

      Aun no he comentado los mensajes porque apenas he tenido tiempo de leerlos, asimilarlos y darles dos o tres vueltas de sartén, pero me pondré a ello ya mismo.

      Me parece (y sólo he leído por encima) que estamos haciendo algo mal. Y es considerar la navegación del Siglo XV desde nuestra perspectiva, tecnología y conocimientos. Y me parece una aproximación que puede liarnos. Pero dejadme que "masque" un poco el enorme material aportado.

      Gracias a todos, es un post excelente (y procuraré que lo siga siendo)
      Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."

      Comentario


      • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

        Opino lo mismo que tu, Roger. Dejare ciertos posts sin respuesta a partir de ahora e ire por la navegacion

        Comentario


        • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

          Originalmente publicado por mazarredo Ver Mensaje

          Volviendo al tema de la estima, sigo ratificandome en mi opinión de que el único que estaba estimando de verdad era Colón. Volviendo al tema del viaje de vuelta, Martín Alonso Pinzón demuestra no tener ni idea de la estima, puesto que no sabia donde estaba España, volvió navegando como sabía y erró en 7ºN (780 Km. aprox.) su punto de arribada, mientras que Colón se dirigió al Estrecho "como una flecha".

          ...

          Otro saludo y unos aperitivos, que va siendo hora
          He leido en dos post distintos que-
          Colón arribó a Sevilla (Puerto no se qué) Perdón por no repasarar.
          Colón se dirigió al estrecho "como una flecha"

          Y pregunto...
          ¿Pero Colón NO ARRIBO A LISBOA ??? o se ha descubierto algo nuevo el verano pasado ???

          Y Pinzón, al parecer, por lo visto, no sabía tanto como Colón, ni de estima ni de casi nada...., sin embargo fue el único en arribar a territorio español.
          ¿La tormenta? ¿El miedo a los portugueses en Lisboa? ¿Su enfermedad?

          Si parten de las Azores ¿Quién erra más? Colón tratando de ir a Sevilla, sale a Lisboa? ¿Pinzón tratando de evitar territorio Luso?

          NUNCA me cansaré de agradecer a Roger este post, pero sobretodo a algunos cofrades... pacoperas, nmazarredo...por el GRAN NIVEL !!!
          MMSI COLAMBRE 224335760
          AUPB
          Asociación Usuarios Puerto BAIONA

          asociacionusuariospuertobaiona@gmail.com


          colambreCAM

          Comentario


          • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

            Originalmente publicado por Roger Rabbit Ver Mensaje
            ...
            Aun no he comentado los mensajes porque apenas he tenido tiempo de leerlos, asimilarlos y darles dos o tres vueltas de sartén, pero me pondré a ello ya mismo....
            Lo mismo de lo mismo... a ver si me imprimo todo este post que desde la aparición de Don Gonzalo Fernández de Oviedo y Valdés no le he dado la atención que merece y a ver por donde vais ya con vuestras indagaciones.

            Es un gustazo cuando puedes dedicarle el tiempo que merece todo ello.


            Gracias a todos los que intervenis.

            Comentario


            • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

              conocen ustedes el mapa de Diego Ribeiro de 1529



              miren en las esquinas inferior derecha e inferior izquierda y podrán ver un cuadrante y un astrolabio marinos

              Diego, aunque adopto la nacionalidad española en 1519, era portugués y como tal, conocía el trabajo de Martín de Bohemia, miembro de la junta dos mathematicos portuguesa cuya tarea era determinar varios métodos para medir la latitud a partir de la altitud de los meridianos del sol.

              Observen el mapa elaborado por Martín de Bohemia en 1492 (antes del descubrimiento de América):



              vemos un ecuador, un meridiano, los trópicos y las doce constelaciones

              A su vez, Martín fue discípulo de Johan Müller de Regiomontano, primer editor científico que en 1474 edita edita las "Ephemerides". Colón posiblemente empleara las "Ephemerides" para medir las longitudes en su viaje.

              También sabemos que Colón y Martín de Bohemia se conocían porque Antonio Herrera así lo relata en su Historia General de las Indias añadiendo que Colón "confirmó su opinión con su amigo Martín de Bohemia, un portugués, oriundo de la isla de Fayal, un cosmógrafo de gran criterio".

              Colón sabía a dónde iba y sabía cómo volver


              Salut
              GfdOyV

              Editado por última vez por GfdOyV; 12/11/2008, 12:10:27.

              Comentario


              • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                Originalmente publicado por COLAMBRE Ver Mensaje
                He leido en dos post distintos que-
                Colón arribó a Sevilla (Puerto no se qué) Perdón por no repasarar.
                Colón se dirigió al estrecho "como una flecha"

                Y pregunto...
                ¿Pero Colón NO ARRIBO A LISBOA ??? o se ha descubierto algo nuevo el verano pasado ???

                Y Pinzón, al parecer, por lo visto, no sabía tanto como Colón, ni de estima ni de casi nada...., sin embargo fue el único en arribar a territorio español.
                ¿La tormenta? ¿El miedo a los portugueses en Lisboa? ¿Su enfermedad?

                Si parten de las Azores ¿Quién erra más? Colón tratando de ir a Sevilla, sale a Lisboa? ¿Pinzón tratando de evitar territorio Luso?

                NUNCA me cansaré de agradecer a Roger este post, pero sobretodo a algunos cofrades... pacoperas, nmazarredo...por el GRAN NIVEL !!!

                Estimado cofrade, saludos y

                Observo por tu "diario de navegación" que al poner este mensaje, aún no has completado toda la singladura .
                En un mensaje posterior me disculpo por mi ignorancia, sobre los viajes. Pero sigo diciendo que el Almirante, seguía la derrota que realmente quería: Se dirigía al Estrecho y por eso la tormenta lo arrumba a Lisboa. Además que ¿casualmente? encontró tierra, de manos a boca, absolutamente siempre que lo necesitó.

                Otro saludo y más
                Si ves rodar al patrón por la escala, NO le eches una mano. Él es patrón y sabe por qué se cae.

                Si tengo que ser parte del rebaño, me pido ser el perro.

                Comentario


                • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                  Para Mazarredo, y el resto....

                  Gracias por la aclaración

                  Y sobretodo, por mi atrevimiento, sin haber leido antes "despacito" todo el post.
                  MMSI COLAMBRE 224335760
                  AUPB
                  Asociación Usuarios Puerto BAIONA

                  asociacionusuariospuertobaiona@gmail.com


                  colambreCAM

                  Comentario


                  • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                    Con todos mis respetos a mis ilustres cofrades, que afirman me salgo del tema: unas birras.

                    Creo que no se puede entender la navegación de Colón abstrayéndose de su origen, y como origen no me refiero a su cuna natal, la cual considero casi indiferente para la cuestión que nos ocupa, sino a la cuna de sus conocimientos. Y aún así de su cuna natal hay dos aspectos que puedieran arrojar luz sobre sus actuaciones: su origen judío y su noble cuna . Pero eso sí que sería salirse del tema, por lo que lo dejo sobre la mesa.

                    En cuanto abstraerse de cuestiones políticasy entender las rutas : imposible ¿ quién piensa que las rutas seguidas por Colón no están relacionadas con los tratatados existentes? Seguir escrupulosamente el paralelo 28 sólo tiene explicación en el tratado de Alcaçovas ¿ quién puede creer que a la vuelta acabe fortuitamente en Lisboa? Por Dios, Conocía la ruta de Azores a Lisboa perfectamente. La habría hecho con su mujer e hijo en múltiples ocasiones. Si se desvía a la ida para evitar las naves portuguesas, se va a meter INNECESARIAMENTE en la boca del lobo de Lisboa ¿Es error de estima o casualidad dirigirse a las Azores, cuna de la familia que lo acogió? Por qué virar hacia S. al final del viaje y entrar en aguas de "jurisdicción portuguesa". ¿ Qué intereses existn para dirigirse a descubrir tierras bajo el 28º que pertencecerían a Portugal.

                    En cuanto a los instrumentos de navegación, la ballestina y el cuadrante colgado, y los conocimientos cosmográficos que poseía o pudiera poseer el Almirante, no pueden diferir de los que se recogen en el "Breve compendio de la Sphera" de Martín cortéz publuicado en 1551. Martín Cortez estudia cosmografía y geografía en la Unioversidad de Zaragoza desplazándose a vivir a Cádiz en 1530 donde escribe su Tratado que constituye una verdadera enciclopedia del arte de navegar.
                    En treinta y ocho años la ciencia no cambia, por tanto creo que los instrumentos que disponía y podía utilizar es tema zanjado. Los que utilizó sólo nos vale aceptar lo que él decía.

                    Comentario


                    • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                      Originalmente publicado por Girasol Ver Mensaje
                      Con todos mis respetos a mis ilustres cofrades, que afirman me salgo del tema: unas birras.

                      Creo que no se puede entender la navegación de Colón abstrayéndose de su origen, y como origen no me refiero a su cuna natal, la cual considero casi indiferente para la cuestión que nos ocupa, sino a la cuna de sus conocimientos. Y aún así de su cuna natal hay dos aspectos que puedieran arrojar luz sobre sus actuaciones: su origen judío ¿¿¿??? y su noble cuna ¿¿¿???. Pero eso sí que sería salirse del tema, por lo que lo dejo sobre la mesa.

                      En cuanto abstraerse de cuestiones políticasy entender las rutas : imposible ¿ quién piensa que las rutas seguidas por Colón no están relacionadas con los tratatados existentes? Seguir escrupulosamente el paralelo 28 sólo tiene explicación en el tratado de Alcaçovas ¿ quién puede creer que a la vuelta acabe fortuitamente en Lisboa? Por Dios, Conocía la ruta de Azores a Lisboa perfectamente. La habría hecho con su mujer e hijo en múltiples ocasiones. Si se desvía a la ida para evitar las naves portuguesas, se va a meter INNECESARIAMENTE
                      ¿No cuentan las tormentas o tempestades en su posible desvío?
                      en la boca del lobo de Lisboa ¿Es error de estima o casualidad dirigirse a las Azores, cuna de la familia que lo acogió? Por qué virar hacia S. al final del viaje y entrar en aguas de "jurisdicción portuguesa". ¿ Qué intereses existn para dirigirse a descubrir tierras bajo el 28º que pertencecerían a Portugal.

                      En cuanto a los instrumentos de navegación, la ballestina y el cuadrante colgado, y los conocimientos cosmográficos que poseía o pudiera poseer el Almirante, no pueden diferir de los que se recogen en el "Breve compendio de la Sphera" de Martín cortéz publuicado en 1551. Martín Cortez estudia cosmografía y geografía en la Unioversidad de Zaragoza desplazándose a vivir a Cádiz en 1530 donde escribe su Tratado que constituye una verdadera enciclopedia del arte de navegar.
                      En treinta y ocho años la ciencia no cambia, por tanto creo que los instrumentos que disponía y podía utilizar es tema zanjado. Los que utilizó sólo nos vale aceptar lo que él decía.
                      Si no te importa me gustaría mucho que aportaras pruebas un poco más seguras que las suposiciones que aportas. Yo no lo veo tan claro para que el tema quede zanjado, así sin más.

                      Con la misma seguridad con la que tu afirmas todo esto, yo te voy a presentar un escrito (lo escanearé más tarde) de otros que lo ponen en duda y afirman otras cosas.

                      Sin ánimo de polémica (que a mí ni me vá ni me viene más de 500 años después), es solo por dejar más claras las cosas para los cofrades que quieren establecer cómo navegó Colón.

                      Vive y deja vivir,
                      pero vive como piensas,
                      o acabarás pensando como vives.

                      Comentario


                      • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan




                        Vive y deja vivir,
                        pero vive como piensas,
                        o acabarás pensando como vives.

                        Comentario


                        • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                          me ha encantado lo "basandose en rasgos psicologicos" prq entonces deduzco ser de ascendencia turco-otomana, aunque en mi pasaporte ponga Pavia como provincia natural-

                          ..la lontananza sai
                          é come il vento
                          che fa dimenticare chi non s'ama..
                          spegne i fuochi piccoli,
                          ma accende quelli grandi


                          Comentario


                          • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                            Estimados Cofrades, saludos y
                            Ante todo agradecer a Roger su ánimo y al resto de cofrades sus aportaciones, y a continuación os manifiesto algunas consideraciones personales:

                            Para el tema que estamos analizando, creo que las consideraciones políticas o de otro tipo, como de donde era o donde adquirió los conocimientos, es irrelevante. Deberíamos contar, única y exclusivamente, con el diario de Bartolomé de las Casas, junto con las aportaciones cartográficas de la época y nada más. Pero aquí debemos tener mucho cuidado por lo que comento a continuación.

                            En un mensaje anterior, un cofrade reseña algo así como: "hablaba italiano con acento genovés" y el cofrade girasol afirma "no podía ser genovés, porque no hablaba italiano". Aquí el cofrade malamar, que según creo, es italiano, pude confirmar o desmentir lo que digo: Colón efectivamente no hablaba italiano, ni siquiera con acento genovés, por la sencilla razón de que hablaba genovés puro y duro. Me explico: Italia como tal, es una nación jóven, con menos de 200 años, más o menos, y tiene, curiosamente la misma característica idiomática de España, o sea que cada región habla un dialecto particular (por favor, no entremos en el tema de si son churras o merinas con idioma o dialecto). Bien, cuando se unificó Italia, a fin de dar un idioma oficial a la nación se escogió uno, que es el que ahora se conoce por italiano, pero en realidad es el Florentino o el Toscano, por desgracia no lo recuerdo.

                            Con respecto al idioma de los documentos que tratamos, también debemos ir con cuidado, la construcción de frases no se corresponde exactamente con la que utilizamos hoy en día, y por desgracia, nuestra mayor riqueza idiomática, en este caso también es nuestro mayor problema. Tenemos infinidad de palabras que tienen significado diferente, dependiendo del contexto en que las utilicemos.

                            Otro punto a tener en cuenta, es el "conocimiento de la ciencia, por parte de los cientificos". Si afirmo que los astrónomos coetaneos de Galileo, no tenían ni idea de astronomia, comparados con él, nadie se rasgará las vestiduras. Si afirmo lo mismo de los físicos de la época de Newton, todo el mundo lo dará como bueno. Otro tanto, si lo digo con respecto a Einstein y sus compañeros de profesión. Pero si digo que los navegantes de la época no tenían ni idea de navegar de estima y que Colón era mil veces mejor navegante que ellos, automáticamente se rebate y se asume que "tenía información privilegiada", que si él sabia navegar, los demás no eran mancos... etc.

                            Lamentáblemente, todos los estudios de sus viajes, los han hecho historiadores, personas que, o bien no tenían conocimientos de navegación, o bien han dado por buena la teoría de que sabia de navegación lo mismo que los demás.

                            Cuanto más profundizo en el estudio del viaje, más me convenzo de lo contrario. Analizando los datos desde un punto de vista de "inspector de la caja negra de las carabelas", solo me cuadran las cuentas haciendo una navegación moderna.

                            En otro orden de cosas, "el conceto, es el conceto", y me explico: estimar la distancia y el rumbo navegados desde un punto, no es, de ninguna manera, navegar de estima. Si confundimos los términos, confundimos los resultados. Y aquí otra apreciación, a la que llevaba días dándole vueltas. Se refiere al tema del cuadrante averiado: Si leemos tranquilamente lo que dice de las Casas, sin prisas y tratando de comprender, cito textualmente "...Aquí se halló el Almirante en cuarenta y dos grados de la línea equinoccial a la parte del Norte". No dice que se halló en l 42ºN. En puridad la línea equinoccial, junto con la de los solsticios, aunque la primera es común con el Ecuador Celeste, se corresponden con la eclíptica, no con el Ecuador, y curiosamente, la declinación del Sol en las 2 primeras fechas en las que Colón no encuentra error en el cuadrante, es de aproximadamente 14º, pero es que la declinación en estas fechas es negativa, si a los 42º le restamos la declinación, salen unos maravillosos 28º que curiosamente sigue siendo el paralelo que Colón declara y del que no puede pasar hacia abajo, mientras que el 23 de noviembre la declinación del Sol es aprox. -20º 30' y daría una latitud de 21º30'N bastante por debajo de la zona en la que podría estar legalmente.

                            En cuanto al viaje de vuelta, si trae aparejo redondo, debe buscar vientos portantes, y él que ha estado viviendo en Madeira, sabe que allí la componente general en las fechas que vuelve a españa es viento del W. Cuando una tormenta le obliga a acogerse a puerto, se encuentra, de manos a boca con la única isla del archipielago que tiene en su ruta (?). A continuación, se dirige al Estrecho para rendir a los reyes cuentas del viaje, y se dirige al puerto más cercano para ello (aquí no se a cual, lo admito, pero los reyes andaban a vueltas con la unificación de la península y estaban en la zona de Andalucía), por lo tanto, navega el Atlántico hacia el Sur y según el diario, las tormentas lo obligan a tomar tierra en Portugal. Por lo que se ve, no tenía absolutamente ninguna intención de tomarse un "bacallau a Lagareiro com batata ao murro", lo pilló la tormente y tuvo que refugiarse. Arrumbar en Bayona en aquella época y no arrumbar en ningún sitio, era exactamente lo mismo, Bayona malamente sería tenido en cuenta como puerto de avituallamiento en algún viaje hacia o desde el Norte.

                            Bueno, me he enrollado más de lo que debía. Aquí os dejo estas consideraciones para que las juzgueis. Como desagravio vayan unas y sigamos manteniendo el tono del hilo.
                            Si ves rodar al patrón por la escala, NO le eches una mano. Él es patrón y sabe por qué se cae.

                            Si tengo que ser parte del rebaño, me pido ser el perro.

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                            • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                              Voy a ser muy breve para que no digan el resto de cofrades que este post no es para ello. Perdonad de cualquier manera este "lapsus". De tus dudas, del origen judío: Te recomiendo un libro Cristobal colón, el secreto mejor guardado de OSCAR VILLAR. el autor es primero marino, después investigador. Vale la pena comprarlo, porque en pocas páginas recoge la ciencia nautica y datos de la histaria de Colon. Quizás lo más relevante es que las cartas que dirigía a su hijo Diego, y sólo en esas, le despedía con las letras en hebreo bet-hai (simbolizan alabado sea el señor ). Estudios de recientes de grafología demuestran que están escritas de der. a izq. como parece ser se escribe el hebreo. Madariaga conocía este hecho, pero como también figuraba la + en el encabezamiento no quiso darle importancia y se limitó a afirmar sus ascendencia judía. Tú misma. Casualmente se embarca en Palos la noche antes de qla estipulada para la expulsión de los judíos. Casualmente parte de sus mayores "sponsors" eran judíos. Si lees su diario busca sus libros favoritos. Son todos del A.T.
                              En cuanto a la noble cuna , no me refiero por supuesto a las ya dechadas historias de q era hijo del Príncipe de Viana, o descendiente de Renato d'Anjou, sino que era hombre culto y no un visionario. Hablaba latín y algo de griego. de hecho eral el latín la lengua que empleaba en sus anotaciones al margen de los libros. Se movía "bien" entre las Cortes, la castellana, la inglesa y la portuguesa. Además discute con los cosmógrafos, sabios y religiosos de la época. No encaja ni para un pirata,ni para un lunático y menos para el hijo de un tejedor, mercader de Génova. alguien tuvo que pagar esa educación. en el s. XV no existían los "self-made men". Si alguien se hubiera hecho pasar por cosmógrafo, simplemente lo habrían colgado, como al piloto de Tropelio cuando equivocaba el rumbo.
                              En cuanto a la tempestad a la que aludes, es cierto que sus escritos hablan de tal, sobre el 3 de Marzo de 1493, entre S. Vicente y Lisboa las sitúan otros, pero cualquiera tendría claro que si me van a cortar el cuello no entro en Lisboa. ¿ O sigo al N. o bajo al S.?.... pero ¿y si la tormenta es una mera excusa que justifica una parada en Lisboa? Y si Colón jugaba con las dos coronas ?

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                              • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                                Analicemos el tema de la latitud: los famosos 42º.
                                ¿cómo pone 42 estando en 24?.
                                Se equivoca el copista ?.- Parece que no por repertirse en varios sitios la cifra
                                Se euqivoca Colón?.- Eso lo puede decir un historiador. no un marino. Dos meses mirando al cielo, no permiten que te equivoques de esa manera.
                                Tenía mal las las tablas de de declinaciones.- Yo tengo una copia de las que empleaba. están en hebreo si quieres las subo, pero yo no las entiendo. Y además están las estrellas que era un método mucho más sencillo, sin declinaciones ni nada.

                                No, ni se equivoco el copista, ni se quivocó Colón. Escribió 42 poruqe no quería escribir 24. Le cortarían los Reyes católicos la cabez por haber descubierto tierras para el príncipe Juan

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