Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

[medinauta]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

(continuacion)
profundidad y velocidad

Sondas
Las clasicas son el escandallo y la sondaleza. Su primera referencia se encuentra en el manual holandes Spirghelder Zeevart, escrito a finales del s XVi por Wagener. Por lo tanto no importa para el viaje de Colon

Corredera: Antiguamente la velocidad del barco se calculaba por estimacion del capitan y no por medios mecanicos. Por su experiencia y las caracteristicas del barco suponia una distancia navegada en un espacio de tiempo mesurado con la ampolleta. Añadiendo la informacion del compas era el metodo de rumbo y velocidad. Las primeras referencias que se tienen de un instrumento para medir la velocidad de un barco son de Francisco A Pigaffeta, en el 1521, que lo cita en su diario durante el viaje de circunvalacion de Magallanes. Respecto a su forma, voy a record de errores

(y la ultima parte)

[medinauta]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

(continuacion)

Metodos para una lectura de precision
Metodo de Francisco de Costa (s XV)Ç: la escala de los astrolabios tenia la minima division de un grado. La fraccion de grado se media con un compas, despues se trasladaba 60 veces al astrolabio a partir de 0 y la lectura en grados se traducia en minutos a sumar al grado siguiente. Ademas de poco practico es poco fiable

El siguiente metodo es de Pedro Nunes (1542) pero evito comentarlo por salir de la epoca del hilo

La longitud
Se dice que iban siguiendo el paralelo y como es la gracia del hilo... pues toca desarrollar teorias avalando y descantando lo dicho en este y otros posts


Citas libres de El dominio del mar, Angle editorial y el Museu Maritim de Barcelona


Es lo que tengo para empezar a tener una base que con que instrumentos contaban para el viaje de Colon

Rondas

[rom]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

¿Sabes por qué quizás no se utilizaban hasta esas fecha los conocimientos que se tenían de astronomía en navegación? o al menos eso parece por parte de los naveganates europeos (a falta de más teorías sobre posibles navegaciones de vascos y nórdicos).

Primero porque me imagino que en esa época, eran conocimientos al alcance de muy pocos eruditos .

Y después, porque no hacían falta. El tipo de navegación que se hacía era mayoritariamente de cabotaje. Y con la estima les bastaba (en eso si eran maestros, dados los medios).
Y por eso la mayor parte de las cartas hacían incidencia y se esforzaban en la representación gráfica de las costas.
Incluso los portugueses para ir a las Indias costeaban Africa, sino lo tengo mal entendido.

[medinauta]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

¿Sabes por qué quizás no se utilizaban hasta esas fecha los conocimientos que se tenían de astronomía en navegación? o al menos eso parece por parte de los naveganates europeos (a falta de más teorías sobre posibles navegaciones de vascos y nórdicos).

Primero porque me imagino que en esa época, eran conocimientos al alcance de muy pocos eruditos .

Y después, porque no hacían falta. El tipo de navegación que se hacía era mayoritariamente de cabotaje. Y con la estima les bastaba (en eso si eran maestros, dados los medios).
Y por eso la mayor parte de las cartas hacían incidencia y se esforzaban en la representación gráfica de las costas.
Incluso los portugueses para ir a las Indias costeaban Africa, sino lo tengo mal entendido.

Y entonces llega el dilema. Colon se atrevio a tener estas tecnicas en su viaje o las tenia escondidas? Sabia que distancia necesitaria recorrer para no asustar a los Pinzones inutilmente con tecnicas "avanzadas"?

No dudo que en la epoca ya existieran estos artilugios desde hacia tiempo. Pero su uso corresponderia a una navegacion diferente del cabotaje. Lo sabia Colon? Los uso a pesar de que tal vez provocarian un motin entre la tripulacion? Y que instrumentos uso?

Espero que no sean preguntas tontas, pero a ciertas horas...

[rom]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Ahora si que ya vamos a especular...

Vamos a suponer que un tal Colón, hombre de mundo, que ha oido muchas "historias" en sus numerosos viajes, que ha vivido en Madeira y se ha fijado en el régimen de alisos, con bastantes millas ya navegadas entre Azores, Madeira, Canarias, la Península... se convence y convence de que ahí, al Oeste... hay "algo".
Sino ¿de qué el contrato tan pormenorizado de las Capitulaciones de Santa Fe antes de partir?

Si vemos el primer viaje, a la ida la derrota casi es rectilínea y siguiendo una latitud, el paralelo 30.
Ahí aún puedo creerme que pudiera ir por estima.
Pero llega a la altura del meridiano 60 y comienza a descender.
Según algunas fuentes cuentan porque vieron luces, algas, pájaros ... estaban a casi mil millas de San Salvador, vaya vista!, ¿quizás derivaron por las corrientes o abatieron? no sé.

Y si sorprende el viaje de ida, el de vuelta aún más ¿cómo sabía que el rumbo óptimo era subir hasta casi el paralelo 40 antes de poner proa hacia Azores? ¿y por estima? ¿por qué no puso proa y rumbo directo por donde había venido?
¿conocía ya la corriente del Golfo para beneficiarse de ella?

Por no extenderme más, las derrotas del segundo y cuarto viaje a la ida, son practicamente idénticas.
¿casualidad? (una casualidad de casi 3000 millas) ¿y por estima?

Algo sabría de astronomía (él o alguien de su tripulación) cuando en pleno primer viaje deduce la variación de la declinación magnética.

Este tema ... da mucho de sí.
Y para fantasear un buen rato.
¿Conoceis la "leyenda del piloto anónimo"?

Perdona Roger porque imagino que no era esta la intención de tu post.
Ya no insisto más. Pero me cuesta creer que ese tipo de navegación se pudiera hacer sólo por estima. Y si lo hizo, muy convencido estaba de lo que sabía o imaginaba saber.

Y punto y final.

[Melkart]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Un buen cafe por la mañana

Medinauta y Rom , gracias po este intercambio de pareceres, porque creo que es la esencia de este post, que podamos sacar nuestras conclusiones....ahora no tengo tiempo, temas laborales....pero cuando vuelva me pondre manos al teclado.




Salud y buena proa


Melqart


____/)____

[MARGEMDOAZUL]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

En la crónica del primer viaje de Colón hay un detalle que siempre me ha parecido muy curioso. Estando en La Gomera, apunto de emprender la travesía, a última hora, se cambia el aparejo de La Pinta. La crónica dice: Hicieron la Pinta redonda porque era latina".

Si yo me fuera a aventurar en una travesía por un océano cuyo régimen de corrientes y vientos desconozco, me fiaría más de un aparejo latino que de uno redondo. El aparejo latino me va a permitir regresar de bolina si las cosas de tuercen, mientras que, con el aparejo redondo solamente obtengo ventaja en el caso de navegación con portantes.

¿Conocía Colón el régimen de vientos del Atlántico?

Da la impresión de que, por lo menos, sabía más de lo que decía.

Sem pretender assumir nacionalismo "estúpido" quero lembrar que desde 1434 ( passagem do cabo Bojador por Gil Eanes) que em Portugal se conhecia o regime de circulação de ventos no Atlântico.
Para regressar da costa de África já se utilizava a "volta do mar largo" ou seja aproveitava o anticiclone dos Açores.
Quando da passagem do Cabo da Boa Esperança( 1484) começaram a compreender o regime de ventos no Atlântico Sul.
Quando da descoberta "oficial" do Brasil, em 1500, foram utilizadas caravelas redondas( e seguiram a rota que ainda hoje é utilizada pelos VOR 70). O "oficial" vem do facto de não o podermos anunciar antes por causa de um certo Tratado de Tordesilhas que Portugal tinha celebrado com Espanha.

Os chineses, os polinésios, os viking foram grandes navegadores mas o que parece estar assente pela comunidade científica foi que os Espanhóis e Portugueses foram os primeiros a navegar de uma forma científica!

[burlanegra1]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Salud hermanos de la costa

Estoy disfrutando muchísimo con este tema

Os dejo aquí un enlace de los instrumentos de navegación que se utilizaban por aquellas épocas.
http://clio.rediris.es/fichas/islann...trumentos2.htm.
Buen viento para todos

[mazarredo]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Estimados cofrades, saludos y

Abundando en el tema que nos ocupa: Estoy de acuerdo con Rom y con Margem do azul en que la primera transoceánica conocida tuvo que ser, necesariamente, una navegación científica. Para navegar por estima, sin costa a la vista, es completamente necesario saber 2 puntos, el de partida, y el de llegada, o sea que algo más habia que saber por el medio, si asumimos que la posición del punto de llegada no se conocía. Como bien dice Rom, llama la atención la perfección de las derrotas en el primer viaje y el "casi calcado" del segundo y el cuarto.

Por otra parte, si navegamos de estima pura y dura, deberíamos realizar para cruzar el Atlántico, una estima ortodrómica, puesto que la loxodrómica ni por asomo nos iba a dar una precisión del 97%. Pero para estimar ortodrómicamente, debemos construir un triángulo esférico y necesitamos saber el horario en el polo (diferencia de LONGITUDES), dato que al parecer no se conocía. Pero sin embargo, en las cartas náuticas estaban situadas Canarias y Madeira, y para situar en una carta un territorio es necesario conocer la Longitud de todos sus puntos, aunque sea inexacta, o sea que el concepto de Longitud y su cálculo ya se conocía en la época.

Con respecto a los instrumentos de medida de velocidad y sonda, disiento de la opinión del cofrade medinauta, la sonda, aún del tipo más basico, osea, una piedra atada a un cabo con marcas seguro que era un instrumento de uso común mucho antes de que Colón hubiese nacido, por la razón de que sin cartas ni portulanos (hemos de recordar que no eran ni baratas, y lo que es mas importante, abundantes) arribar a una playa desconocida para dar mantenimiento a una avería, sería un suicidio, y los hombres de mar siempre se las han ingeniado para averiguar aquello que les hacía falta. Con respecto a la corredera, lo mismo, creer que vas a emprender un viaje como cruzar el Atlántico (del que sí se sabía la distancia a navegar, aunque la creencia era que del otro lado estaba Asia) estimando la velocidad "a ojo", tampoco me parece fiable, era otro riesgo totalmente inasumible. Yo creo que el cruce del Atlántico fue un viaje muy arriesgado, pero el riesgo era calculado.

El cofrade Melkart ha construido una corredera de barquilla, pues bien, si utiliza 30 segundos como patrón de medida, tendrá los nudos cada 14 metros aproximadamente, cuando la pruebe, verá que es un instrumento de muchísima precisión, a pesar de lo rudimentario, ya que tendrá una precisión de medida de medio cable cada 70cm. Y aquí una precisión para el cofrade medinauta, la corredera de barquilla se lastra por la base del triángulo, para que se hunda esa lado y no la punta, la punta queda hacia arriba. En cuanto al tiraje de los cabos es irrelevante, de lo que se trata es de que la barquilla se quede "clavada en su sitio" y filar cabo mientras mide la ampolleta.

Tambien hemos de considerar en cuanto al conocimiento de los instrumentos de la época, que hasta que se creó la escuela de Sagres, no se comenzó a poner por escrito y lo que es más importante para nosotros, a estudiar sistemas de navegación y cartografía aplicada, por lo que instrumentos de los que se comienza a tener referencia 50 años despues del primer viaje de Colón, podrían perfectamente ser de uso común entre astrónomos (para observar el cielo) y navegantes (sondas, correderas, etc.) siglos antes.

En cuanto al secretismo de los métodos de navegación, me temo que en la época, llevar por un puerto algún instrumento, totalmente a la vista, era tan secreto, sin esconderlo como llevar colgado del hombro un AK-47, sencillamente, los marineros no tenían ni idea de lo que estaban viendo. Los hermanos Pinzón probablemente fuesen excelentes marinos de cabotaje, pero hemos de reconocer, que excepto los "titulados de Sagres" y Colón, en aquel tiempo, cálculos más específicos, como los necesarios para la travesía que nos ocupa, estaban a la altura de cuatro locos a los que nadie hacia ningún caso.

Otro saludo y más

[rom]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Sem pretender assumir nacionalismo "estúpido" quero lembrar que desde 1434 ( passagem do cabo Bojador por Gil Eanes) que em Portugal se conhecia o regime de circulação de ventos no Atlântico.
Para regressar da costa de África já se utilizava a "volta do mar largo" ou seja aproveitava o anticiclone dos Açores.
Quando da passagem do Cabo da Boa Esperança( 1484) começaram a compreender o regime de ventos no Atlântico Sul.
Quando da descoberta "oficial" do Brasil, em 1500, foram utilizadas caravelas redondas( e seguiram a rota que ainda hoje é utilizada pelos VOR 70). O "oficial" vem do facto de não o podermos anunciar antes por causa de um certo Tratado de Tordesilhas que Portugal tinha celebrado com Espanha.

Os chineses, os polinésios, os viking foram grandes navegadores mas o que parece estar assente pela comunidade científica foi que os Espanhóis e Portugueses foram os primeiros a navegar de uma forma científica!

Es que a eso me refería cuando he mencionado las posibles "historias" que podía haber oido Colón antes de su primer viaje (y otras, porque también viajó hasta Inglaterra e Irlanda).

Me parecería inverosimil que alguien que ha vivido en la Portugal del Principe Enrique el Navegante, en una época de gran desarrollo de la cartografía científica (a partir de diferentes fuentes), que ha navegado hasta Madeira, Azores y Canarias ... no tuviera conocimiento sobre lo que otros marinos como Gil de Eanes ya utilizaban.


Viendo las derrotas y sabiendo que no había una cartografía como la que nosotros conocemos, soy partidario de pensar que Colón buscaba premeditadamente "algo" (ya fuera Zipango o Asia o...) entre el paralelo 20 y 30 (lo cual verificó y continuo utilizando a partir de su primer viaje), que para ello utilizaba algún instrumento y conocimientos de la época para calcular aprox. la latitud tanto en los viajes de ida como los de vuelta y quizás si que para calcular la longitud utilizaba la brújula , la corredera y la ampolleta (estima).
Y que los conocimientos de vientos y corrientes del Atlántico no le eran nuevos, ya fuera por sus propias experiencias o por lo que sabía de otros navegantes (sobre todo portugueses).

Y si no es asi? como se sabe que derrotas siguió? Por sus diarios "desaparecidos"? ( recogidos en parte por Fray Bartolomé de las Casas).
Y es que la Iglesia... ¿no sería la causante de tanto "oscurantismo" de estos viajes? pensar que con todas estas travesías y descubrimientos, el modelo geocéntrico del Universo y geográfico del Mundo defendido por la Iglesia quedaba fuertemente en entredicho y se mantuvo "en sus trece" a pesar de lo que ya se intuía hasta pasados más de un siglo y medio (Galileo).

Burlanegra, ese enlace que pones "me suena" ;-)

[SOTILEZA]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Estoy de acuerdo con los que consideran a Colón el navegante astronómico de la expedición pero los Pinzones eran propietarios de dos "CARABELAS".
Y las carabelas no eran ni barcos de guerra, ni barcos comerciales (entendedme, Igual eran válidos para intercambiar unos pocos kilos de oro y marfil de guinea por unos pocos kilos de hachas y espejos), sino que eran barcos de exploración y correo.
Los Pinzones si debían haber navegado el Atlántico y si debían haber hecho la "volta da mina" y la navegación de las azores.

De hecho creo que establecer la latitud por la polar o por la meridiana del sol si debía estar al alcance de estos marinos.

En este enlace se hace una descripción del cielo de Colón http://www.astrosafor.net/Huygens/20...CieloColon.htm
Y en el se da por hecho que conocía y utilizó el único método conocido en la época para establecer la longitud que es el de los eclipses lunares.
De hecho sostiene sin dejar lugar a dudas (yo no he podido contrastarlo y no se de donde saca el los datos) que lo aplicó incorrectamente poniendo su "cronómetro" (la ampolleta) a las 18.00 a la puesta del sol en lugar de a las 12.00 a la meridiana.

La declinación de Polaris en tiempos de Colón debía ser unos 87º, es decir a 3º del polo.

Saludos


Siempre me

[SOTILEZA]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Mas datos sobre el almanaque que utilizaba Colón y que al parecer le permitió anticipar un eclipse total de luna en Jamaica en su cuarto viaje.

Regiomontanus publicó un almanaque que contenía tablas astronómicas que abarcaban desde el año 1475 hasta 1506. El almanaque de Regiomontanus resultó ser de gran valor ya que sus tablas astronómicas contenían información detallada acerca del sol, la luna y los planetas, así como de las estrellas y constelaciones más importantes usadas para la navegación. Una vez publicado, ningún marino se atrevía a zarpar sin ese almanaque. Con su ayuda los exploradores pudieron abandonar sus rutas habituales y aventurarse en los mares desconocidos en busca de nuevas fronteras.

En su segundo viaje a la isla La española, observó el eclipse lunar del 14 al 15 de septiembre de 1494


Según la NASA estos fueron los eclipses de aquel año:
-1492 Mar 04 23:39 P -1 1.007 1.017 0.034 20m - 10.0 10.28 12.0
-1492 Apr 03 07:24 Nb 37 -1.526 0.056 -0.908 - - 11.9 11.95 -1.4
-1492 Aug 28 04:21 N 4 -1.203 0.700 -0.369 - - 21.5 21.62 -15.7
Y ninguno coincide con las fechas del viaje

Sigo leyendo con gusto este hilo.

Saludos

[Roger Rabbit]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Y si no es asi? como se sabe que derrotas siguió? Por sus diarios "desaparecidos"? ( recogidos en parte por Fray Bartolomé de las Casas).
Y es que la Iglesia... ¿no sería la causante de tanto "oscurantismo" de estos viajes?

Pues en este punto lo dudo, por dos motivos, porque Bartolomé de las Casas, que acompañó a Colón en su primer viaje, no fue Fray Bartolomé de las Casas.

Y porque Fray Bartolomé de las Casas (su hijo), se ordenó sacerdote en 1510, 18 años después del descubrimiento y lo hizo en el Nuevo Mundo, donde había recibido una encomienda. Al ver la situación de los indígenas, quiso mejorarlas y aplicar sus teorías para abolir la esclavitud. Recibió de la Corona el título de Protector de Indios, que institucionalizaron Fernando el Católico y el Cardenal Cisneros.


Salut

[rom]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Pues en este punto lo dudo, por dos motivos, porque Bartolomé de las Casas, que acompañó a Colón en su primer viaje, no fue Fray Bartolomé de las Casas.

Y porque Fray Bartolomé de las Casas (su hijo), se ordenó sacerdote en 1510, 18 años después del descubrimiento y lo hizo en el Nuevo Mundo, donde había recibido una encomienda. Al ver la situación de los indígenas, quiso mejorarlas y aplicar sus teorías para abolir la esclavitud. Recibió de la Corona el título de Protector de Indios, que institucionalizaron Fernando el Católico y el Cardenal Cisneros....

No termino de entender el "punto que dudas"... pero bueno, te agradezco la puntualización de la diferencia padre/hijo de los Bartolomé de las Casas .

Yo no dudo de las "buenas intenciones" a nivel individual de muchos religiosos que fueron a "misionar" a las Américas.
Dudo de la transparencia y verdadera voluntad de la Iglesia en "gestionar" los conocimientos que de esa época derivaron.
No olvidemos que los religiosos eran los verdaderos "albaceas" de muchos de los conocimientos científicos y los encargados de transmitirla, tanto a nivel de textos escritos como a nivel gráfico (cartas y mapamundis)...

Pero mejor dejarlo aquí porque si comenzamos a meter a la Iglesia (Roma) por en medio, la cosa se lía de verdad, en todos los sentidos...

¿Volvemos al primer viaje y la posibilidad de que lo hubiera realizado totalmente por estima?.
En mi opinión, no. Es demasiado rectilínea su derrota. Parece realmente que está siguiendo el paralelo 30 y sabemos que en es época, con instrumentos como el astrolabio, cabía esa posibilidad.
Y más a la vuelta, que sube hasta el 40º antes de seguir hacia Azores y aprovechando la corriente del Golfo, antes de virar.

Y otra cosa que no entiendo es el por qué desciende a buscar las isla de San Salvador, justo en el momento en que están mucho más cerca de las Bermudas. ¿Si vieron algo... no sería más fácil por cercanía que estuviera en dirección a éstas?.
Quizás fuera por las corrientes. Si vieron restos de vegetales (o incluso un "mastil" como citan) y venían del S, quizás por ello arrumbaron en esa dirección.

Quizás él no pretendía variar la derrota y hubiera seguido recto.
Pero dado "el mal ambiente" que había a bordo, si encontraron cualquier indicio de tierra hacia el S, por eso decidió cambiar de rumbo...

Es que por lógica, siguiendo recta la derrota que llevaban, hubieran ido a parar a Florida ...

¿A que engancha el tema?

[Roger Rabbit]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

¿Volvemos al primer viaje y la posibilidad de que lo hubiera realizado totalmente por estima?.
En mi opinión, no. Es demasiado rectilínea su derrota. Parece realmente que está siguiendo el paralelo 30 y sabemos que en es época, con instrumentos como el astrolabio, cabía esa posibilidad.
Y más a la vuelta, que sube hasta el 40º antes de seguir hacia Azores y aprovechando la corriente del Golfo, antes de virar.

Y otra cosa que no entiendo es el por qué desciende a buscar las isla de San Salvador, justo en el momento en que están mucho más cerca de las Bermudas. ¿Si vieron algo... no sería más fácil por cercanía que estuviera en dirección a éstas?.
Quizás fuera por las corrientes. Si vieron restos de vegetales (o incluso un "mastil" como citan) y venían del S, quizás por ello arrumbaron en esa dirección.

Quizás él no pretendía variar la derrota y hubiera seguido recto.
Pero dado "el mal ambiente" que había a bordo, si encontraron cualquier indicio de tierra hacia el S, por eso decidió cambiar de rumbo...

Es que por lógica, siguiendo recta la derrota que llevaban, hubieran ido a parar a Florida ...

¿A que engancha el tema?

Este es el tema que a continuación desarrolla Peck en su documento.

Realmente es extraño que siguiera una derrota prácticamente siempre en la misma latitud, para virar al S.O y llegar a las Islas.

He pensado bastante acerca de este particular, y creo que, fuera de lo que pueda constatar el almirante en sus diarios, cualquier interpretación es mera especulación.

Sin embargo, pienso, pienso... y no dejo de tener en cuenta que era el primer viaje. Es decir, hablando en román paladino, que no tenían ni idea de dónde iban a llegar, o si se iban a caer por el borde del mundo o si nunca más verían tierra. Quizá Colón tuviese sus corazonadas o manejase sus indicios. Pero la tripulación era otra cosa.

De acuerdo al diario, para no asustar a la tripulación, Colón falseaba los datos de la corredera (bueno, la distancia navegada), para que a la gente no le entrase mucho agobio. Fíjate que la virada la realiza tras mantener el rumbo mucho tiempo. A mi me vienen a la cabeza varias probabilidades:

- Colón se asusta de no haber encontrado nada tras tantos días de ver agua y vira con otro rumbo por si suena la flauta.

- Colón se ve obligado a variar el rumbo por descontento de la tripulación, por hacer algo así como un golpe de efecto demostrativo de que sabe lo que hace.

- Llevan velas cuadras. Cambia el viento y le ponen popa.

- Calcula la declinación y descubre un error en el cálculo previo que decide corregir.

Si hacemos caso a Occam y tiramos de navaja, La uno y la tres son las más simples explicaciones que encuentro.

No obstante os invito a seguir reflexionando sobre el particular en la siguiente parte del documento de Peck, que explica algo sobre las técnicas de navegación, Enrique el Navegante y la escuela de Sagres.


Rog

PD: Lo que dudo sobre tu comentario, es que Bartolomé de las Casas hubiese manipulado u ocultado datos por el motivo que comentas, pues no era clérigo. El clérigo lo fue su hijo. Creo que su diario es todo lo fiel que puede ser un diario de a bordo en aquellos tiempos. Lo que intentamos determinar es si esa fidelidad se desvía mucho de la realidad posible.