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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

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  • #46
    Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

    Originalmente publicado por Nick Ver Mensaje
    A mi me sigue pareciendo una hipótesis tan mala como cualquier otra.

    Por lo que parece si que estamos de acuerdo en que tal vez Colón sabia mas de lo que decia, tenía un As o mas en la manga.

    De ser así, cuanto sabia? y de donde o quien le habia llegado ese
    conocimiento?


    Saludos y
    Bueno, eso es lo que el Coneho, iniciador del hilo, no quiere que sea el objetivo. Se trata de analizar su navegación y de ver si llegó a las Lucayas, las Bahamas, la costa de Florida, al Floridita o directamente a la Bodeguita del Medio.

    Saber, parece que sabía mucho. Y parece evidente que aprendió de diversos navegantes mediterráneos y portugueses.

    Comentario


    • #47
      Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

      Dejaré pues paso a los doctos dada mi manifiesta ignorancia.


      sigpic

      las autoridades nauticas advierten: navegar perjudica seriamente a su bolsillo



      Comentario


      • #48
        Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

        Estimados cofrades, saludos y

        Que Colón sabia calcular la latitud con toda precisión (o al menos con una precisión muy buena) da fe el párrafo en el libro de Fray Bartolomé de las Casas, en el que abronca a los marinos por desviarse una cuarta al NW, ya que fue capaz de calcular un error en la derrota de 11º15' en una travesía de una noche. Con lo de la Longitud, si que no puedo, no se me ocurre como podría calcularla. Esto también parece confirmar la teoría de que navegaba "corriendo paralelo".

        Con respecto al saber de los marineros embarcados con Colón, hemos de recordar que posiblemente, absolutamente ninguno supiese leer ni escribir, cuanto menos realizar un cálculo básico de velocidad por tiempo navegado, igual a distancia. Eran marineros de cubierta, hombres que sabian hacer una gaza con los ojos vendados, o que si el capitán de la nave no ordenaba largar o templar una escota, o tomar un rizo, cuando debería hacerlo, sabían o intuían que aquello no iba bien, pero en los cálculos era bastante fácil engañarlos porque no tenían referencia para contrastar, ni experiencia que les guiase. Solamente el piloto y posiblemente el nostramo (contramaestre) tuviesen alguna noción básica, más el piloto que el otro, de calculos de navegación y establecimiento de rumbos.

        Otro saludo y más
        Si ves rodar al patrón por la escala, NO le eches una mano. Él es patrón y sabe por qué se cae.

        Si tengo que ser parte del rebaño, me pido ser el perro.

        Comentario


        • #49
          Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

          Originalmente publicado por Tahleb Ver Mensaje
          Bueno, eso es lo que el Coneho, iniciador del hilo, no quiere que sea el objetivo. Se trata de analizar su navegación y de ver si llegó a las Lucayas, las Bahamas, la costa de Florida, al Floridita o directamente a la Bodeguita del Medio.

          Saber, parece que sabía mucho. Y parece evidente que aprendió de diversos navegantes mediterráneos y portugueses.
          Precisamente sobre este comentario que haces, desarrolla el siguiente capítulo de su tésis el tal Peck. Hace una serie de observaciones que pueden tener cierta coherencia, pero no sé si coge un poco el rábano por las hojas.

          En cuanto al tema de la precisión ¿por qué no la probamos nosotros mismos?.
          Me parece que akiles ha hecho unas anotaciones bastante acertadas. Hemos de jugar con lo que podían jugar en el Siglo XV.
          Una carta, una corredera, un reloj de arena y un compás magnético. C'est tout!

          Cerca de Rota existe una base medida de las que se usaban para establecer los coeficientes de corredera. Corriendo la milla entre las bases, podemos determinar el coeficiente de una de estas correderas.

          Corregidme si el procedimiento que describo no os parece correcto.

          Necesitamos un día de viento mas o menos constante, por ejemplo, un día de poniente.

          a) Cronometramos dos relojes de arena, para saber qué tiempo miden realmente. Esto se hace en tierra. Intentamos que el reloj de arena mida intervalos de 30seg aprox.

          b) Navegamos hacia la base medida y corremos la milla, volteando uno de los relojes de arena para determinar el tiempo empleado en el recorrido.

          c) con el otro reloj de arena, medimos cuanta cuerda de la corredera se libera en 30 segundos. Marcamos la cuerda con una gaza, y repetimos tantas veces como sea posible para registrar las lecturas y promediar al final.

          d) Cuando hayamos terminado, podremos calcular la velocidad a la que hemos recorrido la milla (v=E/T), dividiendo entre dos todas las veces que hayamos volteado el primer reloj de arena hallaremos los minutos empleados en la milla.

          e) Si, por ejemplo, hemos volteado 20 veces, habremos empleado 10 minutos en recorrerla, lo que arroja una velocidad de 6 nudos en el recorrido.

          f) ahora cogemos la cuerda largada por la corredera, de todas las medidas obtenidas promediamos y hallamos el punto medio, descartando las más desviadas del resto (por exceso o por defecto), y ese trozo de cuerda, lo marcamos en 6 partes iguales (1 por cada nudo de velocidad).

          Creo que ya tenemos una corredera calibrada. aunque esto debemos hacerlo unas cuantas veces para asegurarnos de la precisión del chisme.

          ¿Qué os parece el procedimiento?. Desde luego que lo único que usamos de la era moderna es el cronómetro para saber cuanto tiempo mide el reloj de arena, pero nada más.


          Rog
          Y a la voz de: " ¡¡ A por ellos, que son pocos y cobardes !!, se abalanzaron sobre el que suscribe..."

          Comentario


          • #50
            Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

            Estimado Conejo, saludos y

            Para tener una corredera calibrada para 30 segundos, solo tienes que dividir la longitud en metros de una milla entre 3600 segundos y multiplicarlo por 30. Así tendrás una corredera para la ampolleta de 30 segundos perfectamente calibrada. Corriendo la milla (aquí en la Ría de Vigo, tambien hay una distancia tarada, que viene reflejada en las cartas) y midiendo el tiempo, lo que puedes averiguar es el coeficiente de error para el momento en que has hecho la navegación (fuerza de viento, abatimiento y deriva por corrientes) con lo que repitiendolo varias veces puedes establecer una tablilla de desvios de la corredera.

            Y bueno, tampoco hace falta comprarse un reloj de arena, los treinta segundos se pueden medir con un reloj normal y corriente.

            Una apreciación: antes del primer nudo de medida deberíamos tener una longitud de cabo suficiente para poder poner la barquilla en el agua, largar cabo y dar "top" cuando el primer nudo pase por nuestra mano, afirmando el cabo en la mano cuando el cronometrador de el top de 30 segundos.

            Otro saludo y
            Si ves rodar al patrón por la escala, NO le eches una mano. Él es patrón y sabe por qué se cae.

            Si tengo que ser parte del rebaño, me pido ser el perro.

            Comentario


            • #51
              Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

              Buenas noches y felicidades por este hilo, porque creo que algunos vamos a disfrutar aunque solo sea haciendo conjeturas.

              Remarcar que todo lo que voy ha aportar lo hago de memoria... ya que ahora no dispongo de la bibliografia a mano para referenciarla, por lo que la memoria me puede traicionar y por supuesto basado en conjeturas hechas por muchos y diferentes historiadores. Decir que todo lo que envuelve a Colon esta envuelto de intriga y desconocimiento, no solo su procedencia, sino sus conocimientos y posibles secretos que muchos le atribuyen , para justificar su obsesion con el proyecto del descubrimiento.

              Decir, primero que a raiz de leer varios libros sobre la navegacion en el siglo XV y XVI, decidi construirme una corredera de barquilla , con sus nuditos y el correpondiente reloj de arena de 30 segundos. Todavia no lo he probado, la barquilla la he tenido que emplomar, es decir le he insertado unos pesos de plomo , para que se mantenga de una forma vertical y asi ofrezca una cierta resistencia a ser arrastrada por el propio movimiento del barco, esta queda semisumerguida y posicion vertical con la intencion de que se quede en la posicion donde ha sido lanzada. Todavia no la he probado, pero ofrezco una salida con aquellos que lo deseen para probar su efectividad.


              Otro punto , estoy de acuerdo con varios tertulianos.

              Los planteamientos de Isla de Malta me parecen muy correctos. Espero poder intercambiar contigo en la proxima KDD del salon nautico.

              Mazarredo comparto contigo lo referente a la navegacion por latitud.

              Yo creo que deberiamos situarnos y pensar como ellos y disponiendo de los unicos instrumentos de que disponian:

              Astrolabio, brujula, almanaques, no se ahora si disponia de algun instrumento que le permitiera medir con cierta precision la velocidad del barco.

              Astrolabio, desconozco en estos momentos si se disponia de algun instrumento de mayor precision tipo octante, ballestilla. Diferentes historiadores coinciden en que Colon era buen conocedor y sabia como utilizarlo tanto con el sol como con la polar. Estos astros, junto con los almanaques nauticos de que se disponian, le hacen navegar por latitud con bastante precision. Decir que dos de los descubrimientos que se le atribuyen a Colon , aparte del "descubrimiento" claro esta, pero de elevada importancia para la navegacion de aquellos tiempos, son:

              La variacion de la declinacion magnetica, mediante la observacion , del otro instrumento que llevaba , la brujula, observaba grandes cambios en la lectura de esta, que solo pudo atribuir a cambios muy grandes en la declinacion magnetica, ahora sabemos que en el atlantico existen grandes variaciones del magnetismo terrestre.

              La polar, para todos los navegantes la polar era un astro que siempre señalaba el norte, ahora nosotros lo sabemos, pero en aquellos tiempos.....pues Colon descubrio que dicho astro, no esta exactamente en el norte , sino que es un astro mas que gira alrededor de nuestro eje de rotacion, con un radio muy pequeño, el menor por ser la mas proxima a nuestro norte, pero a fin de cuentas un astro mas y no una referencia inequivoca. Imaginaros el terror que debio pasar cuando en mitad del primer viaje , se da cuenta que sus 2 puntos de referencia, o dos principios basicos para su navegacion , la brujula y la polar, no son completamente fiables.

              Decir que varios historiadores dicen que Colon conocia los vientos predominantes que habia en la latitud de las islas Canarias , si queria navegar hacia el Oeste , lo que le preocupaba era lo que el llamaba el "Tornaviaje" es decir el viaje de vuelta, si es que vivian para contarlo.


              Teniendo en cuenta que Colon tenia la intencion de encontrar una ruta para llegar a las Indias navegando hacia el Oeste, alternativa a la ruta de la Seda y al proyecto ya bastante avanzado de los portugueses de rodear Africa, para llegar a Zipango y Catay , reinos ya nombrados por Marco Polo, del que se dice que pudo tener referencias y basandose en las mediciones incorrectas del perimetro de la tierra hechas por un sabio italiano que ahora no recuerdo .... hizo que creyera firmemente en que con una navegacion de unos veintitantos dias podia llegar al reino de Zipango , reino mas oriental y primer contacto antes de llegar a China .

              Su navegacion se basaba en mantener la misma latitud desde que partio de las islas Canarias, no recuerdo ahora de que isla en concreto, islas que utilizaron para avituallarse y cambiarle la jarcia a una de las carabelas, como se ha apuntado anteriormente, los motivos de estos cambios parecen ser , que tenian que ver con la velocidad de las carabelas respecto a la nao , esta ultima era mucho mas lenta que las carabelas, con la intencion de navegar , lo que ahora llamamos "en conserva", una decision muy logica y racional teniendo en cuenta que iniciaban un viaje a no se sabe donde. La creencia de Colon era que navegando en esa latitud, se toparia con los primeros territorios de Zipango.

              Respecto a quien sabia exactamente calcular la posicion estimada, parece ser que era Colon y los Pinzones, de los que se dicen que eran unos excelentes navegantes. Colon guardaba todas sus mediciones con mucho celo, logico, para evitar motines claro esta, teniendo en cuenta que convenció a los Reyes Catolicos y los sabios y asesores de la corte, de que el proyecto era viable, basandose claro esta en sus calculos de la distancia... que ahora sabemos que eran equivocados, que la tripulacion pudiera descubrir el error de Colon, podia suponer el fracaso y amotinamiento. De hecho en el primer viaje hubo un intento de motin, no recuerdo en ahora en que dia......


              Otra cosa, la navegacion por estima es una forma apasionante de navegar y llena de gran satisfaccion cuando consigues llegar al lugar que te proponias , evidentemente con un error..... pero al final te situas....

              Con un sextante y un almanaque nautico , nos podemos situar perfectamente en latitud y longitud .....yo lo he conseguido con un error de 12 minutos , Tropelio con mas exactitud , para eso fue nuestro profe ... verdad ?



              Bueno hasta aqui mi primera y modesta aportacion.... y que no decaiga este apasionante hilo .


              Salud y buena proa


              Melqart

              ____/)_____



              P.d. El sabio era Toscanelli?????
              "Nunca disfrutaras verdaderamente del mundo,
              hasta que la mar fluya por tus venas,
              hasta que estes vestido por los cielos,
              y coronado por las estrellas."


              Thomas Traherne

              Comentario


              • #52
                Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                Originalmente publicado por Melkart Ver Mensaje
                ...
                Astrolabio, desconozco en estos momentos si se disponia de algun instrumento de mayor precision tipo octante, ballestilla. ...

                Existía la azafea. El astrolabio se utilizaba para una latitud específica, mientras que la azafea permitía calcular en cualquier latitud, y más ... cosas.

                La azafea, era de origen andalusí, desarrollada por Azarquiel en la escuela de astronomía de Toledo .

                Comentario


                • #53
                  Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                  Alguna consideracion que tal vez sea improcedente.

                  La forma de una corredera de esa epoca "deberia ser" triangular para obligar a que el peso de ella obligue a hundir como minimo una punta. Y se unia al cabo por las 3 puntas con unos "cabitos" iguales para obligar a que la fuerza ejercida sobre cada punta sea igual.

                  No se si habria almanaques, pero no como los actuales. Hay que tener en cuenta que Newton aun no habia nacido

                  El computo del tiempo a traves de un reloj de arena es impreciso por efecto de la dilatacion del cristal. Ademas, y no lo recuerdo bien, influyen las condiciones del entorno para la fluidez de la arena

                  Rondas

                  Comentario


                  • #54
                    Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                    Originalmente publicado por medinauta Ver Mensaje
                    ...
                    No se si habria almanaques, pero no como los actuales. Hay que tener en cuenta que Newton aun no habia nacido....
                    Habían tablas astronómicas desarrolladas por los árabes (por situarnos en el contexto peninsular).

                    Mira si eran importantes que todavía se estudian:



                    Mira esta página web habla de diferentes instrumentos de navegación :




                    Lo siento, me parece que estoy derivando el tema ...

                    Comentario


                    • #55
                      Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                      Citas libres del libro El dominio del mar, Angle eEditorial y Museu Maritim de Barcelona

                      Cuadrante: La primera descripcion del aparato la hace Ptolomeu en el Almagest. La primera referencia a su utilizacion en el mar data de 1460

                      Astrolabio nautico: Los primeros instrumentos usados en el mar fue en la primera mitad del s XVI. La primera descripcion del aparato corresponde a Martin Cortes en la obra Breve compendio de la esphera y de la arte de navegar (1551)

                      Ballestilla: El origen de la ballestilla se remonta a instrumentos similares, tales como el kamal y el baculo de Jacob. El kamal es un instrumento que se utilizaba en las regiones del oceano Indico. Vasco de Gama lo descubrio en uno de sus viajes (1497-1499) y lo introdujo en Europa.
                      Pero el origen de la ballestilla esta en el baculo de Jacob, Era un instrumento utilizado en tierra por astronomos y topografos. Fue descrito por el judeo provenzal Levi gen Gerson a medianos del siglo XIV
                      La ballestilla se introdujo a principios del s XV en el mar. Su primera referencia que se tiene es en el Arte de navegar, de Peddro de Medina (1545)

                      (creo que continuara)

                      Rondas

                      Todo esto se refiere a la latitud
                      Editado por última vez por medinauta; 06/11/2008, 02:57:40. Razón: pequeña aclaracion

                      Comentario


                      • #56
                        Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                        Originalmente publicado por rom Ver Mensaje
                        Habían tablas astronómicas desarrolladas por los árabes (por situarnos en el contexto peninsular).

                        Mira si eran importantes que todavía se estudian:



                        Mira esta página web habla de diferentes instrumentos de navegación :




                        Lo siento, me parece que estoy derivando el tema ...

                        Primero muchas gracias per los enlaces

                        Y luego me ratifico en lo que he dicho pero de forma mas clara. No se si habrian almanaques (cosa que tu das un enlace que dice que si y del que no duda por el calculo del tiempo hecho a partir de la "invencion" de la agricultura) pero no se corresponden en los almanaques actuales (y perdon por la simplificacion a los puristas) por estar estos ultimos basados en la fisica de Newton (perdon otra vez a los puristas)

                        Rondas

                        Comentario


                        • #57
                          Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                          Dejarme que termine, intentaré ser escueto.

                          Antes he mencionado la Escuela de Toledo que estaba muy influenciada por los astrónomos y matemáticos de origen árabe.
                          El gan impulsor de esta escuela fue Alfonso X "el Sabio" y dió nombre a las tablas astronómicas que desarrollaron : las tablas alfonsinas.
                          Esto fue más o menos un siglo o siglo y medio antes de Colón, pero es que estas tablas se utilizaron hasta el siglo XVII.

                          Con ello quiero decir que, sin querer dudar que Colón sólo utilizara la estima para sus viajes (aunque me extrañaría), el mirar el cielo y posicionarse mediante cálculos y diferentes instrumentos con mayor o menor precisión era "una aficción" ya anterior a sus viajes.

                          Mendinauta, yo creo que esos intrumentos que mencionas, en diferentes versiones eran muy anteriores. Que se utilizaran en la navegación por europeos... no lo sé (quizás fuera ese uno de los "méritos" de Colón).
                          Pero los navegantes munsulmanes y de otras culturas los utilizaban hacía tiempo, ¿sabes por qué? porque para ellos era muy importante saber la hora y la dirección en que dirigir sus rezos cuando estaban navegando, a parte de utilizarse para posicionarse... quien supiera hacerlo. La latitud de La Meca y otras ciudades santas, estaba marcada en muchos de sus instrumentos.

                          Y ahora si, ya me callo. ;-)

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                          • #58
                            Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                            Originalmente publicado por medinauta Ver Mensaje
                            Primero muchas gracias per los enlaces

                            Y luego me ratifico en lo que he dicho pero de forma mas clara. No se si habrian almanaques (cosa que tu das un enlace que dice que si y del que no duda por el calculo del tiempo hecho a partir de la "invencion" de la agricultura) pero no se corresponden en los almanaques actuales (y perdon por la simplificacion a los puristas) por estar estos ultimos basados en la fisica de Newton (perdon otra vez a los puristas)

                            Rondas
                            Tanto Newton, como Copernico, como Kepler, como Galileo... todos estudiaron las Tablas de Toledo (y estas ya he comentado en cuales se basaron).
                            Por supuesto que ellos con muchos más medios y conocimientos ya en su época afinaron mucho más en sus cálculos ... hasta llegar a las tablas actuales.

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                            • #59
                              Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                              (continuacion)

                              El calculo del tiempo

                              Nocturlabio: Lo que dice es que se introdujo en el siglo XVI. Por lo tanto hay una discrepancia respecto al enlace de Rom

                              Relojes de arena: conocidos desde antiguo,hasta el siglo XVII la ampolla constaba de dos piezas y se colocaba un diafragma entre las dos piezas. Despues la juntura se sellaba con cera y se envolvia con tela e hilo (perdon por la imprecision de un anterior post)

                              Cuadrantes solares: Hay de diferentes tipos

                              (sigue)

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                              • #60
                                Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                                Originalmente publicado por rom Ver Mensaje
                                Tanto Newton, como Copernico, como Kepler, como Galileo... todos estudiaron las Tablas de Toledo (y estas ya he comentado en cuales se basaron).
                                Por supuesto que ellos con muchos más medios y conocimientos ya en su época afinaron mucho más en sus cálculos ... hasta llegar a las tablas actuales.

                                Supongo que me toca eso de Errar es humano

                                Tal vez he ido de demasiado purista y me he olvidado del resultado

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                                Trabajando...
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