Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

[Roger Rabbit]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Amos a ver, Mazarredo, que o bien no te he entendido del todo, o bien estoy "mediatizado" por el hecho de que Colón, decía querer probar que la tierra es redonda.

Si esto es verdad, no lo sabía, sino que quería probarlo. Y en el hipotético caso de que lo supiese, pensaba que su diámetro era mucho menor del que realmente es.

Para trazar una derrota ortodrómica, necesitas fijar los dos puntos por los que pasará el círculo máximo. Esto quiere decir que tienes que fijar latitudes y longitudes de salida y de llegada.

¿cómo podían estar haciendo una navegación ortodrómica?.

Lo dicho, o me he perdido en algún punto o no termino de verlo.

Rog

[ARTZ]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

A propósito de Colon,

He estado en Estambul recientemente. Tuve ocasion de hablar con un chaval de 12 años que me conto que el verdadero motivo del viaje de Colon era encontar otra ruta hasta el imperio Otomano... por la puerta de atras. Para asi cogerlos desprevenidos. Ya que por el Bosforo resultaban imbatibles...
Asi lo enseñan en las escuelas. Su padre asi me lo confirmo. Lo tienen clarisimo.

Pensaran los turcos que gracias a ellos existe america

Bueno, a mi me pareció de entrada un disparate. Siempre habia entendido que el motivo inicial era el comercio con asia...

Pero, ¿Creeis que puede haber algo de cierto?

[mazarredo]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Estimado Roger:

Yo tampoco lo comprendo, pero dados los datos que he extraído (que probablemente estén todos mal) has de reconocer que hay demasiadas coincidencias, y por lo que he deducido, la diferencia entre la forma de navegar suya y la de los demás mediaba un abismo. Realmente no se que conocimientos pudo llegar a tener.

Un saludo y

[Roger Rabbit]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

A propósito de Colon,

He estado en Estambul recientemente. Tuve ocasion de hablar con un chaval de 12 años que me conto que el verdadero motivo del viaje de Colon era encontar otra ruta hasta el imperio Otomano... por la puerta de atras. Para asi cogerlos desprevenidos. Ya que por el Bosforo resultaban imbatibles...
Asi lo enseñan en las escuelas. Su padre asi me lo confirmo. Lo tienen clarisimo.

Pensaran los turcos que gracias a ellos existe america

Bueno, a mi me pareció de entrada un disparate. Siempre habia entendido que el motivo inicial era el comercio con asia...

Pero, ¿Creeis que puede haber algo de cierto?

Hola Artz

Bueno, en parte el muchacho tiene razón, y en parte no.

La importancia de las especias en Europa en la Edad Media, residía fundamentalmente en el uso de la pimienta. Comercio de sedas y demás aparte.

Durante aquellos años, los inviernos eran duros y resultaba muy difícil la caza, con lo que las gentes tenían que intentar conservar la carne obtenida durante las épocas en las que era posible cazar. Y esa carne duraba poco.

La pimienta les permitía conservarla mucho tiempo, por eso era fundamental conseguir un aporte de especias permanentemente.

La ruta de las especias (por tierra) les pasaba a los turcos por todo el "bebes", con lo que las caravanas se veían expuestas a frecuentes ataques y expolios.

De ahí la importancia de conseguir una ruta menos movidita.

Saludos.
Rog

[Roger Rabbit]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Voy a continuar con el artículo de Peck, para avanzar un poco con el tema de fondo.

EL MITO APOCRIFO DE LA ESCUELA DE NAVEGACIÓN DE SAGRES DE D.ENRIQUE EL NAVEGANTE Y EL MITO DE LA SUPERIORIDAD DE LOS PRIMEROS NAVEGANTES PORTUGUESES

El consenso general dibuja al Infante D. Enrique el Navegante reuniendo a eminentes maestros Moros, Genoveses y Españoles en Sagres durante el Siglo XV para instruir a los navegantes Portugueses en navegación oceánica avanzada, y como resultado, los navegantes Portugueses fueron considerados líderes en navegación oceánica. No hay ninguna evidencia de que esta escuela para navegantes existiese jamás.
[...]
Los astrónomos que D. Enrique reunió no instuyeron a los navegantes Portugueses en navegación astronómica, sino que viajaban con las expediciones para establecer la latitud de cada descubrimiento. Esta latitud no se empleaba para la navegación, sino para la inserción del lugar en el Padrao (padrón o registro), y establecer la propiedad de D. Enrique sobre el nuevo puerto o colonia.

Esta si que es buena, de modo que al infante le podríamos llamar D. Enrique el jugador de mus, o D. Enrique el alegre, pero según Peck, lo de "el Navegante" era sólo un bluff.

La escuela que instruyó a los navegantes Portugueses se formó en Lisboa en el siglo XIV, por el Rey Denis, quien encomendó al navegante Genovés Manuele Pessagno como Gran Almirante vitalicio de la armada, para asegurarse que tendría, en caso de necesidad, navegantes experimentados.
[...]
Con la preponderancia de la evidencia histórica de que los Portugueses aprendieron su navegación de los Genoveses, es difícil comprender por qué sigue existiendo la creencia de que el experimentado navegante Genovés Colón aprendiera a navegar con los navegantes Portugueses.

En este punto, Peck asume sin asomo de dudas el origen Genovés de Colón, y el hecho de que los navegantes Genoveses empleasen la estima como método de navegación de altura.

EL INCIPIENTE DESARROLLO DE LA NAVEGACION ASTRONOMICA

Nuestro conocimiento de la primera navegación astronómica proviene de los escritos, datados a finales del Siglo XV y del Siglo XVI de (... unos cuantos autores mencionados...). Muchos autores contemporáneos que escriben sobre este tema carecen de experiencia en la tecnología de las observaciones celestiales y, o bien aceptan o bien malinterpretan los documentos y datos aportados por estos primeros autores mencionados.
[...]
Un ejemplo son los escritos de Eva G.R.Taylor, quien afirma: [...] "Los navegantes Españoles la empleaban [la navegación astronómica] para sus habituales navegaciones al Nuevo Mundo, y los Portugueses para alcanzar Brasil, India y el Lejano Oriente". Esta afirmación es histórica y categóricamente falsa!

El autor afirma a continuación que se navegaba mediante la estima y que lo que se denominaba navegación astronómica, no era tal, sino observaciones de latitud que se realizaban en tierra, por astrónomos cualificados, para lo comentado sobre el Padrón Real (España) o el Padrao (Portugal). O bien observaciones puntuales de accidentes geográficos de referencia (cabos, etc) para ser ubicados en el mapa principal. En algún caso, algún viajero observó la toma de latitud y pudo confundirla con el uso de latitud para la navegación. Pero según Peck, los navegantes navegaban mediante la estima.

Las cartas portolanas empleadas por los navegantes no contenían escalas ni anotaciones de latitud, porque eran innecesarias para su navegación.
[...]

El término de "navegación de latitud" está erróneamente asociado como sinónimo a la navegación astronómica, pues se piensa que la latitud se mantenía a través de una referencia constante a observaciones de astros.
[...]
En el Atlántico Norte se navegaba hacia el W manteniendo un rumbo en el compás, a partir de un punto de latitud conocida en tierra. Es la navegación que practicó Colón en su primer viaje, navegando hacia un rumbo Oeste quiado por el compás desde Gomera y Hierro, cuando pensó que su destino tenía esa latitud.

¿por qué sólo en el primer viaje? ¿Se desconocía de verdad la latitud de los lugares a los que quería llegar?... esta ya es una duda personal. Si se conocían por tierra los lugares, es razonable pensar que se conocía su latitud.

A su llegada a Bahamas, dió su posición como una distancia al W de Hierro, y no en grados de latitud obtenidos de una observación del cielo!.
[...]
La navegación de estima se mantuvo como la forma básica e inherentemente precisa de navegación oceánica hasta el Siglo XIX, tras la introducción del precursor del moderno sextante por John Davis. junto con tablas precisas, comprensibles y pre-calculadas en los almanaques náuticos y en los manuales.
[...]
Una mejora significativa durante este período fue la gran mejora en las cartas Mercatorianas (finales del XVI y Siglo XVII).

Rog

[mazarredo]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Perdona por el exabrupto querido Roger, pero el autor de ese artículo no tiene ni p**a idea de lo que está escribiendo. Yo averigüe la Longitud navegando en el año 1772, junto con Juan de Lángara y con Ruíz de Apodaca, midiendo la distancia entre la luna y las estrellas. Procedimiento que Mazarredo desconocía que habia sido dado a conocer en el año 1752 por el abate Lacalle, en su tratado de navegación, aunque Mazarredo lo desconocía. Amén que antes del s. XIX, o sea en el XVIII, ya Mazarredo había mejorado el sextante (a él se debe el movimiento en paralelo del ocular con el plano del limbo). Al mismo tiempo y en el mismo siglo Jorge Juan fue uno de los que midió un arco de meridiano en el Ecuador, basándose en el periodo del péndulo, a fin de dilucidar de una vez por todas si la tierra era achatada por los polos o bien el Ecuador medía menos que los meridianos. Y Churruca, Gravina, Jorge Juan, Mazarredo, etc. tenían "el cul* pelado" de navegar guiándose por el firmamento, y no fueron los primeros en hacerlo, aunque si fueron de los mejores.

Un saludo y más

Si todas las afirmaciones del libro tienen la misma credibilidad que las arriba comentadas, lo mejor que se puede hacer con él es ponerlo de pata de mesa.

Edito: Jhon Davis inventó su cuadrante en 1.590 (s. XVl)

[Bou Fort]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

C**o One:

Cuanta razón tienes en lo que dices! hay un sexto sentido marinero.

Estoy de acuerdo con que habá instrumentos, la ampolleta de medio minuto, la corredera de barquilla, el astrolabio, el cuadrante, ... para hallar la latitud por el Sol (o por la Polar, aunque era algo más complicado que hoy día, ya que la Polar entonces distaba bastante más que ahora del polo)

Recuerdo haber leido que a Colón le horrorizaba navegar por el hemisferi Sur, precisamente porqué no veia la Polar.

También recuerdo haber leido, que en el Atlántico, la aguja "noroesteaba una gran cuarta" y que si se seguía el rumbo de aguja, te desviabas hacia el sur.

Finalmente que Colón y los Pinzones, tuvieron más de una reunión para decidir si hacían más caso a la aguja que a observacónes astronómicas,en lo de "paralelo correr, tierra encontrar"

Quizá si que se puede "estimar la longitud" con tablas de declinación magnética como apunta otro cofrade

En fin, que no todo está tan claro en los viajes oceánicos.

Saludos

F. Bou Fort

[SOTILEZA]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Me parece que el Peck este pontifica mucho sin pruebas.

Saludos

[Melkart]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Buenas noches a tod@s , ron para el que lo desee y disculpas por adelantado, si con lo que voy a decir ahora, a alguien se les pone los pelos de punta. Mi unica intencion es introducir una reflexion y como tal sujeta a todas las criticas y apreciaciones que creais conveniente, pero eso si .....de buen rollo , siguiendo la linea de lo que hasta ahora nos ha caracterizado....aaahhhh aviso va a ser un poquitin largo....

Yo por mi trabajo, cuando tengo que resolver o analizar un problema, debo ponerme en la piel de quien me pasa la informacion, analizar sus palabras, luego lo contrasto con lo que observo donde tengo que resolver el problema y apartir de ahi saco mis conclusiones y tal vez...solo tal vez solucione el problema. Pues bien yo lo que os pido es que os pongais en situacion, 1492, epoca del resurguimiento de la navegacion como herramienta para el descubrimiento de nuevas rutas y lugares con el unico proposito de comerciar, es decir dinero, poder. Partiendo de esto toda los descubrimientos, instrumentos, cartas, que ayuden a esta navegacion seran tomados como secreto de sumario, por lo que es posible que nos encontremos con verdades a medias, como bien dice Mazarredo, errores no admitidos. Con esto quiero decir que todos tenemos razon y todos podemos estar equivocados, dependiendo de la fuente de quien lo escriba, ya que quien lo suscribe puede teorizar de una forma equivocada. Si tuvieramos una maquina del tiempo resolveriamos el problema, nos trasladariamos a ese momento clave para el futuro de la humanidad y obtendriamos nuestras propias conclusiones de una forma objetiva, porque para nosotros no existe un interes politico o economico que nos condicione, solo nos mueve el conocimiento.


Creo que para que podamos empezar a ponernos de acuerdo en alguna cosa, tenemos que partir de hechos, que todos aceptemos como verdad (aunque pueda ser que no lo sean) pero es una forma de llegar a conclusiones.


Empiezo, podemos partir del hecho de que Colon queria descubrir una ruta alternativa , a la iniciada por los portugueses caboteando Africa y la ya existente y peligrosa por los Otomanos, como era la ruta de las especias. Todas esas rutas, la existente y las por descubrir tienen un factor en comun , comercio = dinero y poder = supremacia . Como esta documentado, Colon estuvo reunido con la corte portuguesa con la unica intencion de que estos apoyasen su proyecto y cuando estos poco mas o menos lo tacharon de loco o simplemente impreciso, al exponer su teoria de la distancia que separaba a Occidente de las Indias navegando hacia el W , a traves del " Mar Oceano" , se vino pa España , todavia no existia esta creo, con la intencion de reunirse con la Reina Isabel y convencerla de su proyecto. Por aquella epoca el Reino de Castilla y Aragon poco mas que estaba en bancarota , entre otras cosas, por el coste que estaba suponiendo la conquista de Granada. Es mas Colon debe esperar unos cuantos añitos, dando tumbos por media España, perteneciendo al sequito real y mantenido por la Reina, que aunque todavia no lo habia recibido en audiencia, esta no tenia un pelo de tonta. No podia costearle en ese momento el proyecto, pero tampoco lo queria dejar marchar, porque lo que le ofrecia era una posibilidad de riqueza, de una immensa riqueza, Zipango, Catay, reinos muy ricos . Una posibilidad que competiria directamente con el proyecto de los portugueses, ya iniciado, a un paso lento , pero seguro. Ademas el proyecto de Colon, podia llevarse a cabo sin tener que bajar del paralelo de cabo Bojador, asi que no se incumpliria en principio ningun acuerdo tomado entre Portugueses , Castellanos y la Iglesia Catolica, como mediador. Todo esto me lleva a pensar que el proyecto de Colon es un proyecto de una persona que nada mas tiene una idea en la cabeza, dicen de el que era extremadamente tozudo, un proyecto basado en calculos de Toscanelli, un sabio florentino creo, que hizo unos calculos del perimetro de la tierra que eran bastantes mas pequeños , que los que hizo Ptolomeo. Unos calculos que ponian poco mas o menos a tiro de piedra, Occidente de los territorios de Zipango. ¿Es posible que Colon desconociese los calculos de Ptolomeo y solo tuviera los de Toscanelli, por una cuestion de cercania , tanto en lugar y tiempo? o ¿disponia de los dos calculos , pero se aferro a los de Toscanelli, autoconvenciendose de la posibilidad , ¿por una cuestion de vanidad? . Lo unico cierto es que esto ultimo son conjenturas, porque como he dicho antes no tengo una maquina del tiempo, para preguntarle directamente a Don Cristobalito. La cuestion es que sus calculos eran erroneos, porque como ya he dicho antes pretendia llegar a las indias y no descubrir un nuevo continente.


Con todo esto quiero y sin quitarle ningun merito a Cristobal Colon, desmitificar un poco el descubrimiento en lo que respecta a los metodos de navegacion, secretos que conocia y que los demas no, artes que aprendio y que otros no comprendian. Porque en aquella epoca habia muchos marinos experimentados, trabajando para Portugal, con los mismos o mas conocimientos que Colon, ademas ¿podemos suponer que Colon disponia de una informacion, que los Portugueses no conocieran ya? , pues yo creo que no. Simplemente no lo llevaron a cabo porque sus calculos eran mas reales que los de Colon y llegar a Zipango navegando hacia el W , era un suicidio, en lo que respecta a la distancia, ¡¡¡ imaginaros el agua y viveres que debian almacenar!!!! , solo teneis que cojer un mapa mundi y calcular la distancia desde Canarias hasta Japon, que mas o menos esta en el mismo paralelo, a eso si , borrais del mapa el nuevo continente todavia por descubrir...... creo que no hace falta mas comentarios. Conocia Colon la loxodromica, yo creo que no y cito a Wilkipedia “Pedro Nunes, geógrafo portugués, publicó su descubrimiento en 1546 su Tratado de la navegación, con grandes implicaciones para la navegación. Antes se creía que, marchando sobre la superficie terrestre con un rumbo fijo, es decir, formando un ángulo constante con la meridiana, la línea recorrida era un círculo máximo o, en otros términos, que un navío que siguiese este derrotero llegaría teóricamente a dar la vuelta al mundo, volviendo al punto de partida. Nunes fue el primero en señalar la falsedad de este concepto tan arraigado, demostrando rigurosamente que, lejos de suceder así, la curva recorrida se va acercando al polo, alrededor del cual da infinitas vueltas sin llegar nunca a él”. La Ortodromica ¿leyo algun tratado sobre esto o lo aplico a su particular Odisea?, conocia la latitud , y la longitud de llegada?......no solo era una suposicion.

Yo lo que creo es que si conocia la latitud de Zipango y se limito, que no es poco y tiene bastante miga...., a seguir un paralelo , partiendo del de las Canarias y se dijo “ Cristobal hechale guevos al asunto, que segun mis calculos en un mes estamos cenando con los samurais de turno” . Para ello una brujula “y al que me aproxime un iman me lo paso por la quilla”, continuo diciendo ¡¡¡¡vaya acojono que tuvo el tio cuando descubrio que la susodicha no le marcaba siempre igual!!!!. Un instrumento (astrolabio marino, ballestilla, .....) para calcular la altura de la polar y asi hallar su latitud y “si estoy mas arriba, pos me voy un poco pabajo y viceversa”, un alamanaque nautico , del de la epoca, que no es poco y sin calculadora cientifica!!! y un sistema sea intuitivo o tecnologico como una corredera de barquilla , que le permitiera calcular la velocidad y con ello las millas recorridas, pero solo para certificar que sus calculos eran correctos , porque para otra cosa en ese primer viaje , pues como que no.... si no sabia el puñetero si encontraria tierra o no , este instrumento si que cobrara despues gran importancia en sus viajes posteriores, ya que si conocia la distancia.


Yo creo que el descubrimiento en si, fue un cumulo de ideas equivocadas, llevadas a cabo con unos medios limitados, si los comparamos con los actuales, pero efectivos, hecho por un grupo de gente con mas corazon que cabeza y que la fortuna , les coloco delante un peazo de continente , para que pudieran avituallarse de agua y comida y no morir en el intento.

Ahora bien lo que si es reconocible a Cristobal Colon es la creencia, hasta su muerte, en su proyecto, el coraje para llevarlo a cabo, cuando todo el mundo te da la espalda. Cuando todos los demas se dejan influenciar por las historias de monstruos marinos, el le hecha, lo que hay que hecharle y se adentra en un Oceano tan inmensamente grande para los navegantes de su epoca, que no se atreven a pasar de las Madeiras. Eso esta reservado para un grupo de priviligiados, los que pasaran a la historia de la humanidad por descubrir America o llegar al Polo Norte. Es por eso que aunque en algun momento halla podido ser un poco sarcastico, Colon me merece todos mis respetos, tanto como persona y como navegante, porque de momento el ha a descubierto un continente, cosa que muchos no podemos decir lo mismo.....¿no?

P.D. Aaaahhhh , navegar por estima, sea haciendo una travesia desde Barcelona a Mallorca o simplemente aunque sea caboteando, con una brujula, una carta, una corredera y un reloj es apasionante, sobre todo cuando tus calculos , llevados a la carta, se confirman con los datos que puedes obtener de realizar demoras o verificandolos con el GPS , que para algo esta .....jajajajjaja



Espero no haber sido muy pesado , ¿hace otra copita de ron? , ¡¡¡venga que pago yo!!!!


Salud y buena proa


Melqart

____/)___

[Crimilda]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Vamos a ver, puntualicemos, si no los neófitos como yo no nos enteramos de nada.

Han quedado más o menos claras las siguientes circunstancias (que, por otro lado coinciden con lo dicho por muchos historiadores)

Colón, cosmógrafo, científico y aventurero relacionado con la realeza portuguesa y con científicos como Toscanelli, marino con todas las de la ley cuando llega a España, con dilatada experiencia (estuvo al servicio del corsario francés Guillaume de Casenove, quien asediaba naves venecianas; perteneció a una flota genovesa que hacia 1474-75 salió en defensa de la isla de Quíos, formó parte de una flota genovesa que se dirigía a vender la goma de Quíos en los puertos de Inglaterra, viajó a la costa oeste africana como miembro de la expedición de Diego D´Azambuja… etc. etc.).

Cuando sale para “las Indias” está convencido de que en el camino encontrará algunas islas (Antilia) antes de llegar, no sólo por las conversaciones que supuestamente mantendría con marineros tanto en el Puerto de Santa María como en Murcia, que asegurarían haber conocido costas lejanas tras ser arrastrados por el temporal, sino también por las conversaciones mantenidas con el propio Toscanelli que le convenció de que las costas de Asia estaban cerca de las de Portugal, pues suponía que entre Cipango y Canarias había 3.000 millas náuticas (error que arrastró Colón y que su hijo Hernando tratará de ocultar en sus escritos). Lo que sí se sabe es que llevaba consigo este mapa de Toscanelli, lo dice Las Casas. Este fue el argumento principal que esgrimió para convencer de la navegación a las Indias por la ruta occidental.



Por otro lado, los Pinzon eran socios y marinos avezados. Os copio algo de ellos.

Navegantes españoles del siglo XV, una familia acomodada de marineros de origen aragonés,que tomaron parte en el descubrimiento de América. Naturales de Palos de la Frontera, adquirieron gran experiencia, fama y fortuna, dedicados al tráfico marítimo.

Martín Alonso (1440-1493) era el mayor. Marino de gran experiencia náutica y audacia, que le proporcionaron buenos rendimientos en sus viajes de cabotaje, llegó a tener una holgada situación económica. Tuvo embarcaciones propias en las cuales se enrolaban los marinos de toda la comarca. Su fama y prestigio crecieron gracias al éxito de sus expediciones comerciales y al valor que demostró en las armadas de guerra durante el conflicto entre Castilla y Portugal

Estudió en Roma los mapas de la Biblioteca Vaticana, donde consiguió la copia de un mapamundi y de un libro "de avisos para saber la navegación de las Indias". Presentado a Colón por los franciscanos de la Rábida, en seguida acogió con entusiasmo el proyecto de navegar hacia Occidente, proporcionando a Colón barcos, hombres y dinero.

Nombrado capitán de La Pinta, se enemistó con Colón y desobedeció sus órdenes tocando primero en La Española, y explorando la isla por su cuenta. En el viaje de regreso, fue el primero en llegar a la Península, desembarcando en Bayona y muriendo después retirado en el convento de la Rábida.

En cuanto a los aparatos de medición que Colón pudiera llevar (no me ha quedado muy claro) según habéis establecido serían: brújula, corredera y reloj. ¿Es así? ¿Son estas las conclusiones?

[Aldisele]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Que la Tierra es redonda, la élite científica lo sabía desde siempre. Otra es que el vulgo pensara otra cosa, o que en la edad media ese conocimiento quedase relegado a unos pocos códices guardados en monasterios.

Pero que la tierra es redonda, no solo se sabe desde antes de Cristo, sino que incluso se sabía su tamaño con bastante exactitud.

Eratóstenes, en el siglo II A.C. estimó el tamaño del globo terraqueo simplemente midiendo las sombras que deja el mismo bastón clavado el mismo día en la ciudad de Alejandría y en la ciudad de Siena, lo que permite calcular el ángulo del bastón respecto al sol, y por tanto la diferencia de latitud de ambas ciudades. Conociendo la distancia entre ambas ciudades en pasos, se calcula el tamaño de la tierra.

Este esquema refleja el elegante razonamineto de Eratóstenes:

[Aldisele]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

A veces se dice que Colón intentó demostrar ante expertos de la Universidad de Salamanca que la tierra es redonda, pero eso ya se daba por hecho desde mucho antes.

Colón en su exposición ante los expertos de Salamanca lo que hizo fue falsear o exagerar los datos conocidos, simplemente tomó el menor tamaño del globo que pudo encontrar y tomó la mayor extensión hacia el Este de las Indias que pudo sacar de todas las fuentes.

Simplemente exageró los datos para que el viaje fuese factible, pero que la tierra era redonda era un hecho del que no tenía que convencer a nadie.

[mazarredo]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Estimados Cofrades, saludos y

Vuelvo sobre el tema (cabezón que es uno), así que se me ha ocurrido hacer la siguiente comprobación:

He tomado como punto de partida la isla de Tenerife, y como punto de llegada, latitud 28º, a la altura aproximada de la península de Florida, más que nada por tener una distancia más o menos correcta, como vereis más adelante podría haber tomado cualquier distancia en longitud cerca de lo que navegaron y no varian sensiblemente los cálculos. Los datos de los que he partido han sido:

Salida: 28ºN 16º30'W
Llegada: 28ºN 87º30'W

por lo tanto:

Diferencia en latitud= 0º
Diferencia en Longitud= 71º

Distancia navegada ortodrómicamente= 3.664 millas
Diferencia en Longitud, transformada en millas= 4.260 millas
Ganancia en distancia navegada= 86% (bastante cerca del 80% de reducción de medidas que anotaba para la marineria).

Baso esta teoría en dos puntos:

Primera cuestión: Un hombre que propugna que la tierra es esférica y que tiene como valor del grado en el meridiano 57 millas actuales, en lugar de las 60 que tenemos hoy en día, forzosamente debe concluir en un cálculo muy aproximado de la medida del Ecuador y no se come gratis el Pacífico y todo el continente americano.

Segunda cuestión: En las capitulaciones de Santa Fe, ofrece a la corona de Castilla, las tierras descubiertas. ¿Qué tierras? oficialmente se dirige a Zipango y Catay, tierras conocidas y que tienen dueño. En el mapa de Piri Reis se hace constar "la Antilla", tierra incógnita para la época, y según los documentos que decía poseer la "duquesa roja", pescadores canarios hacían fe de tierras a 3 semanas de navegación al oeste de las islas. Si damos crédito a los documentos de la época, demos crédito a todos.

Por otra parte, posiblemente no conocía la intensidad ni dirección de las corrientes Atlánticas, por lo que al ser atrapado por ellas, fue arrastrado hacia el Norte en su primer viaje, y cuando pudo establecer su Longitud, se dio cuenta que iba a pasarse de largo el punto al que pensaba llegar, dejándolo por el Sur, de ahí su fuerte corrección a Babor a la altura de Bermudas (aprox. 30º SW, que no es ninguna coña). Esta corrección es brutal si asumimos que va "corriendo paralelo", peeero, si navegamos ortodrómicamente, resulta que el Ri sería N72W o sea, R 288º, al cual descontando el R270º de correr paralelo nos daría 18ºN de diferencia, o lo que es lo mismo, casi 2 cuartas lo que hace pensar que no iba a rumbo 270 ¿recordais la bronca que les echa por irse una cuarta larga al NW?.

En una navegación ortodrómica bien hecha, el Ri y el Rf son "simétricos", esto es, si al principio tienes 18º al N de 270º, en el Rumbo final tienes 18º al Sur de ese rumbo. Si por un error de cálculo te has desviado, una corrección de 12º (aproximadamente una cuarta) es totalmente asumible, pero 30º es mucho fallar.

Ahora contestando al mensaje de más arriba de Roger ¿como sabia los datos para calcular un rumbo ortodrómico?. Pues bien, un hombre que sabe la circunferencia del Ecuador (con un error bastante pequeño), y que ha calculado de forma aproximada la longitud de "La Antilla", tambien sabe que el sol cubre 15º cada hora, y sabe que al Oeste va perdiendo "hora". Además puede calcular lo que hoy llamamos HcL por medio del nocturlabio, cuando es de noche y con un reloj de sol, tarado para la latitud 28º cuando es de día. Por lo tanto, puede ir corrigiendo la longitud por estima hasta que pueda comprobarla (lo que posiblemente hizo a la altura de Bermudas) y puede ir haciendo los cálculos ortodrómicos para la navegación.

Personalmente cada vez que profundizo más en los cálculos de navegación del primer viaje, más me convenzo de que estaba navegando por estima ortodrómica, y que Colón tenía conocimientos de cálculo geométrico que los hermanos Pinzón no tenían.

Bueno ahí os dejo estas elucubraciones, para someterlas a la crítica general.

Otro saludo y más

[Sturion]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Primero .. ¡¡ BONITO HILO !!

Por lo que este humilde cofrade sabe, se seguia en la época aquella maxima antigua de navegantes "Paralelo corriendo, tierra encontrando". Para mantener la latitud, se observaba la altura de la Polar. Se utilizaba desde una astrolabio a una ballestilla y hasta un cabito con un nudo. Ni importaba, ni se utilizaba el valor de la latitud, solo se trataba de mantener, o de buscar una conocida. Asi pués el problema de la estima, quedaba reducido, sobre todo, al calculo de la velocidad. Como un cofrade apuntaba mas arriba, corredera de barquilla o corredera Holandesa.

En una navegacion trasatlantica, a la velocidad de una carabela, las correcciones N-S para mantener el paralelo, no son significativas en el computo del rumbo efectivo total salvo temporales, claro.

Un saludo y un abrazo.

[ONE]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Leyendo este post...me está empezando a apetecer cruzar el Atlántico solo con el compass...

Eso si, creo que Tropelio me tendría que dar un curso....

Quien se anima?

Así si aparecemos en Argentina...sabremos porque se equivocaban...

Sigo entretenido, por cierto, haced referencia a los textos que presentais, por copyright y pra que los demás cofrades podamos ampliar información.

Gracias a todos los ponentes.

Saludos