Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

[rom]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Ya tardabas anboro... muchas gracias por tu escrito que tu tiempo y dedicación te habrá costado.

Y me parece muy interesante este nuevo punto de vista de las relaciones entre Colón y sus "marineros y oficiales".

Pero hay en tu explicación una controversia o a mí me lo parece.
Primero dices que : "No en vano en las Capitulaciones de Santa Fe (17 de abril de 1492) los monarcas le concedieron títulos y prebendas "por lo que había descubierto" y no por lo que esperaba descubrir" y, sin embargo, luego dices, "...y virrey de cuanta tierra firme o isla se hallara, recibiendo el diezmo de cuanto se sacara de las nuevas tierras, el octavo de los negocios que se hicieran y ...

De hecho no es muy importante porque revierte en la misma idea ya repetida en estos posts de que hay indicios más que suficientes para pensar que en la segunda mitad del XVI se tenían ya muchas sospechas (por no decir certidumbres) de que hacia el W no estaba "el fin del mundo", y ya fueran nuevas tierras o una ruta más corta para llegar a Cipango.

¿Te importaría citar las fuentes de los textos que mencionas en cuanto a el papel de los Pinzones y su especial relación con Colón?
Que conste que no te lo pido por desconfianza, sólo por intentar profundizar más en ese aspecto ...

Saludos

[anboro]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Hola Rom encantado de leerte.
Dices :
"De hecho no es muy importante porque revierte en la misma idea ya repetida en estos posts de que hay indicios más que suficientes para pensar que en la segunda mitad del XVI se tenían ya muchas sospechas (por no decir certidumbres) de que hacia el W no estaba "el fin del mundo", y ya fueran nuevas tierras o una ruta más corta para llegar a Cipango."

Por lo que he leído es cierto lo que dices porque cuando Colón aparece en Palos con su Pragmática y su proyecto no extraña a sus navegantes, pues la empresa ya la habían intentado, con pésimos resultados, los portugueses, que, aunque rivales, eran admirados en la villa por su pericia náutica, por lo que no es de extrañar que este tipo de expediciones fuesen consideradas en la comarca como «empresas vanas».
La idea de Colón no era una novedad en la zona. La aventura, arriesgada y, sobre todo, de ganancia incierta, no presentaba grandes atractivos ni para el grueso de la marinería ni, por supuesto, para la oligarquía local.
La oposición y la indiferencia por el proyecto colombino debieron ser generalizadas, ya que el mandamiento Real implicaba suficientes razones para sembrar el malestar en el pueblo.

Mas tarde me dices :

"¿Te importaría citar las fuentes de los textos que mencionas en cuanto a el papel de los Pinzones y su especial relación con Colón?
Que conste que no te lo pido por desconfianza, sólo por intentar profundizar más en ese aspecto ..."

La verdad es que particularmente tengo varios libros sobre el tema y contacto con la Real Sociedad Colombina una asociación de Huelva
dedicada al tema y con una maravillosa biblioteca.

- La Navegacion de C.C. de Lorenzo Cambra
- Historia del Almirante de Hernando Colón
- Historia del Descubrimiento de Emilio Castelar
- Los Pinzones y el descubrimiento de América de Juan Manzano Manzano
- Colón y Pinzón, descubridores de América de Juan Varela Marcos
- Los Papeles de Pinzón :claves del Descubrimiento de Mariano Fdez.Urresti
-Los Marineros de Huelva - Hemeroteca de la Diputación de Huelva

Además como sabes me gusta "bichear" por internet y ver las opiniones de varios y sacar mis propias conclusiones ; me acuerdo de haber visto las posturas de Juan Manzano contra las de Romeu de Armas en las Capitulaciones de Santa Fé que como sabes uno defiende y desarrolla la tesis de un predescubrimiento, mientras que el segundo desarrolla la de la política de sigilo que tan de moda estaba el siglo XV.
En Cervantes virtual ví un artículo dedicado a la ciencia y la técnica en el Descubrimiento de América.
Tambien ví en la revista Credencial Historia un artículo de Gustavo Vargas Martínez sobre la jerarquía en los navíos.
También la famosa carta de Colón anunciando el descubrimiento...

Si tienes gran interés en los temas colombinos ponme un privado para ponerte en contacto con la Colombina Onubense.

Saludos Andrés

[Roger Rabbit]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Buenas, Andrés.

Me alegro que aparezcas. Este post estaba en barbecho, porque había mucha tela que cortar de todo lo escrito. Ni mucho menos olvidado.

Existe una información muy densa.

Hace años (en 1988), recalé por Huelva por motivos profesionales. Conocí a un tipo, cuyo nombre no recuerdo ahora, muy aficionado a este particular. Trabajaba en la refinería de la Rábida como Jefe de Mantenimiento, si no recuerdo mal. También tenía un velero amarrado en Huelva, en el Náutico.

Charlando con él en una ocasión, surgió el tema del descubrimiento, creo que a raíz de las celebraciones de la Expo, que estaban ya cercanas.

En esos momentos, estaba ocupado con una cuestión muy específica, y era el tamaño real de las naves (Pinta, Niña y Santa María). El sostenía que en realidad, eran más grandes de lo que los historiadores habían establecido originalmente. Y lo afirmaba, basándose en un cálculo de volumen de carga. Cuando se calculaba una nave capaz de transportar un número N de barriles de X arrobas de capacidad surgía un problema. ¿Qué arroba se empleaba?. Porque estas medidas no eran uniformes en aquella época en toda España.

El afirmaba que se había empleado una arroba errónea para calcular el volumen de carga de las naves, y, por extensión, esto había falseado el tamaño de las mismas. Lo cual tiene muchas derivaciones en el aspecto náutico.

¿Por qué comento todo esto?

Porque pienso que, para determinar la derrota de Colón (como se comenta en uno de los mensajes del hilo), no sólo tenemos que tener en cuenta las unidades de medida, sino el año en que fueron empleadas y dónde fueron empleadas. Por ejemplo, la legua no se unificó hasta el Siglo XVI, pero antes existían diversas medidas de leguas. Esto puede llevar a varias respuestas sobre la misma derrota. No es lo mismo emplear leguas de 4 que de 2,7 millas. O incluso de 5. Las posibilidades que tenemos con diversas medidas son simplemente demasiadas.

Claro, ahora se nos plantea un problema. Si otorgamos veracidad al diario transcrito por Bartolomé de las Casas (un inciso para Rom, cuando te comenté lo de su padre estaba equivocado, el padre se llamaba Pedro de las Casas, fué efectivamente uno de los tripulantes de la escuadra de Colón, pero no transcribió el diario. El diario lo transcribió Bartolomé, que se hizo fraile en el mil quinientos y pico) cuando Bartolomé escribe "leguas" ¿qué escribe?.
- ¿Lo que Colón literalmente escribió en el diario?
- ¿La distancia "traducida" a las nuevas leguas unificadas?

Parece ser que Bartolomé fue muy cuidadoso en la literalidad, y probablemente no se tomaría estas licencias, pero puedes pensar que quizá cayese en esa tentación.

¿A qué legua exactamente hace alusión Colón en su diario?
- La legua marina (5,555Km) o 1/20 de grado
- Las 5000 varas castellanas originarias (4,19Km)
- La del Siglo XVI (entre 5,6 y 5,9Km)

Parece lógico pensar que las primeras. Pero yo no estoy seguro.

Y esta distancia es determinante para conocer la derrota. Además, esta distancia también está influenciada por el tamaño de las naves. Yo creo que despejar este embrollo es prioritario para determinar una derrota fiable.

Y en base a la derrota, las posibilidades que tiene una u otra técnica de navegación.

Saludos.

Rog

[rom]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Desde luego este post tiene muchísima "tela que cortar".

Contexto personal, histórico, navegación...

Yo estoy liado (los ratos que puedo) en sintetizar los escritos que puso GFdOyV de la Historia general y natural de las Indias, de su honónimo :-) Gonzalo Fernández de Oviedo y Valdés.

Luego queda todo lo de Mazarredo, Pacoperas y demás... con el tema de la navegación.


Horas y horas de distracción.

Muchas gracias a todos.
Este hilo no está para nada olvidado... lo que pasa que precisa mucha dedicación.



PD. Andrés, gracias por tu oferimiento. Te digo algo... en cuanto pueda.

[anboro]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Buenas, Andrés.


¿A qué legua exactamente hace alusión Colón en su diario?
- La legua marina (5,555Km) o 1/20 de grado
- Las 5000 varas castellanas originarias (4,19Km)
- La del Siglo XVI (entre 5,6 y 5,9Km)

Parece lógico pensar que las primeras. Pero yo no estoy seguro.

Y esta distancia es determinante para conocer la derrota. Además, esta distancia también está influenciada por el tamaño de las naves. Yo creo que despejar este embrollo es prioritario para determinar una derrota fiable.

Y en base a la derrota, las posibilidades que tiene una u otra técnica de navegación.

Saludos.

Rog

Ante todo felicidades por el hilo ¡enhorabuena!

Yo pienso como el historiador Manzano. Colón y Pinzón sabían a donde iban.
La seguridad en la ruta trazada este-oeste, casi en línea recta por la latitud 28 norte, desde la Isla Gomera, si bien no llevaba más que confusamente a las islas antillanas, muestra un conocimiento claro de tierras al otro lado del océano. La ruta de regreso siguiendo la corriente del Gulf Stream, suroeste-al-nordeste, es otro acierto y otro misterio no suficientemente aclarado.
El mapa que llevaba Martín Alonso Pinzón, consultado en altamar y conocido durante "los pleitos colombinos", era una copia del Martellus traído de Roma, de la biblioteca del papa Inocencio VIII, fechado en 1489, donde explícitamente aparece el litoral suramericano.
La doble contabilidad llevada durante el primer viaje, demuestra que se tenía una distancia estimada y prevista de unas 750 leguas marinas, calculada porque se tenía conocimiento de las distancias por recorrer, bien por Martellus, Behaim, por Pinzón o por sí mismo.
Francisco Medel, Regidor de Huelva, declaraba que Martín Alonso le confesó, cuando agonizaba en el Monasterio de la Rábida, que, una vez recorridas 800 leguas, «... Colón había desmayado y había dicho: Martín Alonso, perdidos vamos, ¿qué haremos pues?, ¿quien nos vió venir, nunca nos verá volver a Palos? Volvámonos». A esta confesión desalentadora y lógica, si pensamos que las ideas geográficas de Colón se habían derrumbado tras la larga navegación, contestó Pinzón: «...No querrá Dios que yo me vuelva, porque yo tengo que saber dar proa en tierra de que traigo demanda, o no tengo de ver Palos». En este contexto, parece que Pinzón recordó a Colón su promesa, hecha en casa de Pero Vázquez, de no volver sin descubrir.
Insisto en el tesón de Martín Alonso y su cooautoría ya que el 6 de Octubre había aconsejado al genovés cambiar el rumbo: «Esta noche dixo Martín Alonso que sería bien navegar a la quarta de Güeste a la parte del Sudueste y al Almirante paresçió que no». Sin embargo, al día siguiente Colón optó por seguir el rumbo que le propusiera el palermo, y que ya no se modificaría hasta llegar a tierra.

En cuanto a los cálculos y "sabiduría" de Colón se sabe que se empapó la Historia rerum ubique gestarum del papa Pío II; la Imago mundi del cardenal y teólogo francés Pierre d'Ailly, y la Correspondencia y Mapa que, en 1474, el sabio y geógrafo florentino Paolo dal Pozzo Toscanelli había hecho llegar al rey de Portugal Alfonso V.
De las dos primeras obras, que eran una especie de enciclopedias del saber del momento y que estudió muy detenidamente, como demuestran las casi 1.800 apostillas o anotaciones al margen que hizo en sus ejemplares .
De Toscanelli, que seguía lo que había dejado escrito el viajero italiano Marco Polo, recogió Colón todo lo relativo al territorio sobre el que habían gobernado los miembros de la dinastía Yuan, a la tierra firme asiática (Catay, Mangi y Ciamba) y sobre todo al Cipango, isla distante 1.500 millas de China (la Catay colombina), referida al actual Japón y famosa por su riqueza.
Sin embargo, hay un punto en el que Colón discrepaba del sabio florentino: las distancias entre ambos extremos del Océano. Toscanelli asignaba al mismo 120 grados de la esfera terrestre (casi el doble de la que en realidad tiene) y el plan de navegación era muy arriesgado. Por esta razón, los portugueses, tras estudiar el plan, lo rechazaron y archivaron. Colón, sin embargo, sabía que, en el capítulo de las distancias, Toscanelli estaba equivocado: al empezar el viaje descubridor, anunció que las primeras tierras se encontrarían a 800 leguas de las islas Canarias. (por eso desmayó cuando llego a la altura y no descubrió tierra)

Para defender su plan ante los expertos, hubo de calcular mediciones sobre el grado y la esfera terrestres. Coincidió con las estimaciones hechas por algunos sabios musulmanes, según las cuales 1 grado equivalía a 56 millas y 2/3 (milla árabe de casi 2.000 metros), y, por tanto, la circunferencia del ecuador era igual a 20.400 millas. Esto daría 40.000 kilómetros para la circunferencia del ecuador (prácticamente la medida real). Sin embargo, Colón achica la esfera terrestre y da al ecuador una medida de unos 30.000 kilómetros, es decir una cuarta parte menos, porque pienso está manejando la milla itálica que no mencionas, de unos 1.500 metros.
Hacia 1483 o 1484 defendió este proyecto ante los expertos portugueses, que lo rechazaron. De mediciones, cálculos y Toscanelli, ellos sabían más que Colón, el cual no les aportaba nada nuevo.

Como sabes interpretaciones hay para todos los gustos...

Lo de Colón es como la historia interminable.

Es cierto lo que dices de las medidas pero cuando se armaron las carabelas para el evento del 92, se estudió muy a fondo el tema.
recuerdo haber comentado en un hilo anterior que Paco Mozalvete,amigo de la infancia, estudió y diseñó las carabelas nó sólo en libros , si no por la tradición oral de los varaderos de la costa portuguesa,onubense y gaditana, que fueron especialistas en la construcción de carabelas y parece ser que el tamaño es el que todos conocemos.
Coincidió con otros estudios anteriores . Yo de niño ví zarpar la "niña" del capitán Etayo y nunca pude imaginar que con semejante cascarón se pudiera atravesar el Atlántico...

Saludos Andrés

[mazarredo]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Estimados cofrades, saludos y

Estimado cofrade Anboro, por alusiones, ya que hasta el momento, yo he sido el único en el hilo que ha defendido la superioridad de conocimientos de Colón:

Absolutamente en ningún momento he tratado de chusma a los acompañantes de Colón, cuando los he comparado, ha sido con los científicos coetáneos de Galileo, Newton y Einstein, lo que en ningún caso me parece desdoro. El título del post y la intención manifiesta al comenzarlo, tal y como queda patente en los primeros mensajes es "Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan", y se trataba de intentar dilucidar los métodos de navegación que empleó.

Conforme iba avanzando el hilo, según mi parecer, han aparecido una serie de coincidencias en serie, valga la redundancia, que desde mi punto de vista, indican que Colón utilizaba un sistema de navegación que no era al uso en aquel entonces.

La doble cuenta, coincide sospechosamente con una navegación ortodrómica, y aquí, como decía mi abuela: "donde hay papeles, callan barbas", el único diario navegación que se conoce es el de Colón. Si estoy equivocado, y alguien conoce el diario de Pinzón, y tiene a bien colgarlo, o el enlace a donde se pueda acceder, lo leemos y con los datos, rehacemos los cálculos de Pinzón y a ver a donde nos llevan. Pero repito, aquí solo hay un diario de navegación y cuando los pilotos comparan datos, están comparando el alejamiento de tierra y supongo que no anotan los rumbos, ya que al navegar en conserva, todos llevan el mismo.

¿En donde adquirió los conocimientos para navegar por este sistema?, ni lo sé, ni me importa. Pero al parecer, era un astrónomo competente. Esto es una elucubración mía: tal vez se dio cuenta de que podía aplicar los cálculos para posicionar un astro, sobre la esfera celestial, si los trabajaba en grados, sobre la esfera terrestre. Repito que no lo sé, pero navegando sobre el paralelo 28, la reducción de distancias con respecto al ecuador es muy aproximada a la que utiliza colón en ambas cuentas. Y esto no tiene nada que ver con la magnitud de las millas empleadas traducidas a metros, su reducción es de entre el 80% y el 85%.

La navegación ortodrómica, además tiene una ventaja sobre la estima loxodrómica, y es que puedes corregir la estima de Longitud con mucha mayor precisión que con la loxodrómica, lo que en el caso que nos ocupa, no es cuestión baladí. Esto último, lo hace un matemático, pero aún hoy en día, un marino no utiliza esos cálculos para corregir su longitud (hoy cruzamos dos rectas de altura, o tres, si es posible), pero cualquier marino actual te dirá que el ángulo paraláctico no sirve para nada, no se utiliza. Pues bien, con dicho ángulo, puedes corregir tu estima de Longitud, y solo con la medición de una estrella de las que vienen en el almanaque náutico, puedes saber tu latitud exacta.

Me alegro que hayas entrado al hilo, y espero tus aportaciones para dar mas luz al tema.

Y al resto de cofrades, lo mismo, espero más aportaciones, a ver a donde nos llevan.

Para todos, otro saludo y más

[Roger Rabbit]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

En mi opinión, la polémica sobre las capacidades como navegantes de los protagonistas de esta historia debería tener las piernas muy cortas.
Es más, creo que puede resultar poco trascendente para el tema que nos ocupa.

Creo que tanto Colón como los Pinzones, tenían conocimientos de navegación homologables. Es decir, que cuando se sentaron a hablar del tema, los tres hablaban el mismo lenguaje.
¿Por qué pienso esto?
Porque un marino capaz, con amplios conocimientos, si se sienta frente a un mindundi descerebrado que le propone poner popa a tierra y avanzar hasta que Dios lo permita (estando en el Siglo XV, por supuesto), le mandaría a freir espárragos. Eran hombres del 1400, pero no idiotas. Y sabían (como sabemos nosotros, meros aficionados) que hay que tener cuidado con quién embarcas a bordo en largas travesías.

Por eso Colón convenció a los Pinzones y estos fueron capaces de poner su aval a la empresa (su nombre, su prestigio) para conseguir tripulantes. Porque los tres eran marinos capaces y pienso que entre ellos se lo reconocían.

Por supuesto que el afán de notoriedad y la gloria eran motivaciones importantes para ellos. Incluso las riquezas. Pero no eran bobos cegados por la avaricia. Se jugaban el pellejo (pongámonos en sus zapatos y olvidemos lo que sabemos hoy en día).

Volvamos por un momento al documento de Peck que comentaba (el hermano de Gregory). Porque bastante de lo que se ha comentado, no entra en colisión con lo que Peck sostiene.

Según este caballero, la navegación que se realizaba, fundamentalmente, era lo que él llama "Navegación de latitud". ¿Cómo era la navegación de latitud?. Pues se posicionaban en la latitud de destino, y mantenían mediante un compás el rumbo W o E.

Pero yo no estoy totalmente seguro de que practicasen esta navegación exactamente, porque creo que la ruta de vuelta sería bastante complicada. Tiendo a pensar como factible, que en la vuelta practicaron algún tipo de ortodrómica, que aunque no estaba basada en los cálculos de ortodrómica que hoy día podemos emplear (precisan latitud y longitud) navegaban por una aproximación al círculo máximo. Esto ya era posible en el viaje de vuelta, porque si bien en el de ida no sabían muy bien dónde podían acabar, en el de vuelta conocían perfectamente la distancia y las latitudes de destino. Una vez allí, podían calcular por trigonometría. Quizá no fuese muy preciso, pero quizá lo suficiente.

¿Cómo mantenían la latitud en alta mar?. Pues corregidme si me equivoco, pero me parece que, simplemente, con tomarle una altura a la polar y sin tablas de ningún tipo (o con tablas muy básicas), si el astro se mantiene en una altura constante, tu latitud es constante. Si varia en un sentido o en otro, puedes incluso determinar el desvío del compás.

El resto era una cuestión de distancia estimada. Sin más.

Estas ideas que comento, son coherentes con el hecho de que en esa época, se emplease casi únicamente la latitud como referencia de lugares en tierra. Y el hecho también de que los astrónomos tomasen alturas de astros sólamente desde lugares emblemáticos de tierra (cabos, ensenadas, ciudades, etcétera), que eran las referencias que se insertaban en los padrones reales de la corona de España y Portugal.

Rog

[anboro]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

hola a todos . Estoy un poco agobiado de tiempo por varios temas y ahora el montaje del Belén al soy aficionado ;pero ya sabeis entre col y col , lechuga.

Dejando aparte que ,como dice Rog ,en navegación Colón y Martín hablaban el mismo idioma no era desconocido para el resto de pilotos que Eratóstenes calculó la circunferencia de la tierra muy exactamente al igual que Estrabón... y ya había llovido bastante hasta la edad media y manerajon la misma teoría que Colón defendía.
Por no hablar de Ptolomeo con su Almagesto 130 años dC...
Esto no era una novedad para una persona medianamente cultivada de esta época.
Popularmente se cree que en la edad media todos eran unos zotes,menos los cuatro listos y eso no es verdad. Los navegantes tenían inquietud cultural que se transmitían entre ellos y la Escuela de Sagres , de la que hemos hablado en otro hilo, tenía mucha culpa de ello.

Hacía mención a que se le encontró a Colón una edición del "Imago Mundi",repleto de acotaciones personales.Esto era un compendio de todo el saber geográfico latino y arabe.

Pero de la parte empírica,tan esencial en este tipo de navegación astronómica primitiva, nadie mejor que los palermos,que habitualmente se pasaban la vida navegando por transporte o piratería con sus naos y carabelas desde el siglo XII.

La brújula ( ya perfeccionada, en su caja de suspensión y su rosa de los vientos) y el astrolabio lo manejaban con soltura y ya no tenían que orientarse mediante la observación del sol o la polar que le obligaban a navegar de cabotaje y qué decir de las cartas que en esta fecha (Mercator ya comenzaba con sus portulani) estaban muy desarrolladas.Sirva de ejemplo los llamados mapas en T o la representación de la Península Ibérica que aparece en el Códice de Ripoll ,tan exacto e impregnado de la cultura árabe que Palos dominaba.

Por otra parte conocían desde 1471 por los portugueses, que la estrella polar ya no servía para determinar la latitud cuando se pasaba el ecuador y se tenían que valer del mencionado astrolabio, el cuadrante ( El cuadrante estaba formado por un cuarto de círculo con pínulas a un lado para enfilar por ellas el astro, y una plomada que colgaba del vértice e indicaba la altura en el sector graduado así que os podeis imaginar lo complicado que debía ser utilizarlo con los movimientos del barco ) y unas misteriosas tablas (Efemérides, el Almanach Perpetuum o el Regiomontano) y calcular ,por el camino recorrido, la latitud . Pero los errores eran tan tremendos que tuvieron que evaluar por diferencias horarias por medio de relojes de arena calculados a 24 horas horas (las célebres ampolletas) que se iban invirtiendo durante todo el viaje...
Esta limitaciones (se llamó históricamente "navegación preastronómica de altura") hacían que navegar fuese un arte por estas limitaciones técnicas, tenía mucho de intuición,de un sexto sentido que la experiencia desarrollaba y de nada valía ser un "sabio" o un excente geógrafo había que ser necesariamente un hombre de mar, por eso digo de la importancia de la tripulación palerma y que encima que estaba ajena a las concepciones "geograficas" de los padres de la iglesia. (con nombres tan importantes como San Agustín)
Yo personalmente pienso igual que Bartolomé Colón,hermano de Cristobal, que decía : "Que si no fuera por Martín Alonso, ni hallaren ni descubrieran tierra" o sea que el Almirante de la Mar Océana tuvo mucha suerte al recalar en Huelva.

Mazarredo, estoy de acuerdo contigo y con el refrán de tu abuela pero como sabes la historia la redacta el vencedor.
Colón temía –¿por qué razón? ¿No había firmado las Capitulaciones con los Reyes Católicos?– que Pinzón le robara la gloria del Descubrimiento. Pero el marino llegó a España agonizante. Se ha dicho que la sífilis fue la causa de su muerte. Lo cierto es que los muertos no hablan y los papeles misteriosamente desaparecieron.
Sus hermanos poco pudieron decir en los manipulados "Pleitos Colombinos".

En fín así se escribe la historia...

SaludosAndrés

[anboro]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

[quote=Roger Rabbit;411924]Buenas, Andrés.



Hace años (en 1988), recalé por Huelva por motivos profesionales.Conocí a un tipo, cuyo nombre no recuerdo ahora, muy aficionado a este particular. Trabajaba en la refinería de la Rábida como Jefe de Mantenimiento, si no recuerdo mal. También tenía un velero amarrado en Huelva, en el Náutico.

Rog , me he quedado pensando... ¿no seria Benjamín Quiles?.
Por aquella fecha tenía un Drac One Toner 35 de nombre "Aldo".,que afortunadamente después tuve yo y que hacía que me divirtiera apurando la vela. ¡que barcazo, y vaya lo ardiente que era! ahora que eran otros tiempos...
Benjamín Quiles , después tuvo el "Trebolissimo" , el primero en muchas regatas.
Ahora que era el jefe de mantenimiento del hospital , ya sabes Huelva es un pueblo grande.

SaludosAndrés

[rookie]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Cofrades, vaya por delante agradecimiento por vuestros comentarios.

Hay algo que siempre me ha llamado la atención de Colón:

su creencia de que había llegado a ¿Cipango ? ...

entonces, ¿por qué "tomar posesión de estas tierras" en nombre de la Corona?... en principio, se toma posesión de lo que se "descubre" y, evidentemente, la Tierra de las Especias ya era conocida por tierra...

Por otra parte, y ya más metidos en el "arte de navegar", es muy interesante el artículo del National Geographic (que Peck intenta rebatir) donde se lanza la hipótesis de que Colón llegó a Samana Cay, no a San Salvador. (National Geographic, november 1986).

En cuanto a la posibilidad, apuntada por Mazarredo, sobre el uso del ángulo paraláctico para corregir longitud, se me hace "pelín" difícil de realizar sin tener la referencia horaria de algún astro (en nuestro caso Aries) y las tablas correspondientes.

Saludos

[mazarredo]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

En cuanto a la posibilidad, apuntada por Mazarredo, sobre el uso del ángulo paraláctico para corregir longitud, se me hace "pelín" difícil de realizar sin tener la referencia horaria de algún astro (en nuestro caso Aries) y las tablas correspondientes.

Saludos

Estimado Cofrade:

Para corregir la Longitud (en estima, ojo, pero con mucha precisión), si has calculado una navegación ortodrómica, el ángulo paraláctico se corresponde con el rumbo de arribada y en este caso, al ser simétrico ya que estás corriendo el paralelo 28, ya lo has calculado como Ri.

Espero haberme explicado.

Con referencia a lo de las tierras conquistadas, ya lo he comentado yo más arriba.

Un saludo y más

[anboro]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan


Amigo Mazarredo, vamos a retomar.
Veo muy clara tu exposición sobre cómo supuestamente navegaron pero ¿navegaron realmente así?

Hay que tomar en cuenta los instrumentos que disponían y que realmente ahora SÏ estaban realmente navegando "hacia los desconocido" , con la única referencia de la bóveda celeste y el compás.

Ellos medían la altura de un astro que vinieran en sus tablas con su cuadrante (ya sabes que toda navegación astronómica se basa en la medida de alturas) mi pregunta es :
* ¿sabían corregir la altura medida?
Porque la altura que se percibe no corresponde exactamente a la altura del sistema horizontal.
Las carabelas y naos no es que fueran muy altas pero su horizonte verdadero no coincidiría.
Estas preguntas me las hago desde mi mas profunda ignorancia, ya no he leído nada de esas primitivas técnicas de navegación.

* ¿conocerían la altura aparente?

¿qué astro los guiaría? Porque si eran estrellas vale, pero si nó , sabemos que parecen más altos de lo que en realidad están por la refracción de la luz por la atmófera.
* ¿Sabrían corregir este fenómeno?.

Y si lo hacían por la Luna y el Sol (que son fáciles)
* ¿corregirían el hecho de que el observador no está en el centro de la Tierra sino a una distancia del centro igual al radio de la Tierra, por lo que se da una falsa apreciación de la altura.?

Por otra parte sabemos que la distancia tierra-sol no es constante y que varía a lo largo del año.
* ¿sabían lo que era el radio aparente?

y qué decir de la medida del tiempo...

Estábamos en los albures de la navegación astronómica que más tarde llegó a alcanzar la perfección por lo que pidiendo perdón desde mi mas absoluta ignorancia, creo que navegaban ,como he citado anteriormente,
con el sexto sentido que les daba largas horas pasadas en la mar.
Efectuando prueba-error de sus conocimientos que iban perfeccionando por la praxis.

Es mi opinión, como digo,sin haber profundizado nada en el tema.
Sería interesante averiguar en realidad qué aconteció en el navegar de este misterioso primer viaje...

SaludosAndrés

[ALSEDON]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

...pues agradezco y disfruto con un hilo de estos, máxime cuando habla del famoso navegante de Toledo (Ohio).

Yo quiero decir algo, que los que han navegado en solitario me comprenderán a la primera...

Recuerdo que cuando era jovencillo, en barquillos de vela ligera de madera, temeroso cuando me alejaba por la bronca de mis padres miraba referencias en tierra, montañas, todavia recuerdo algunas siluetas,miraba las olas, movia la cabeza para definir el viento, donde acababan las casas, me posicionaba con el sol, intuia el movimiento de nubes, veia los reflejos del sol en el agua....calculaba la distancia y al entrada a mi playa con la ola conveniente...en fin, mi cerebrito se convertía en un almacenador de datos. Olia los olores de tierra, de mar y hasta me fijaba en las sombras de las velas o jarcia en el casco.Todo era navegación costera....pero cada vez me iba mas lejos.....

A que os pasa a vosotros....pero no le dais importancia, porque llevais instrumentos.

22 años despues hice mi primer viaje en solitario..desde el Reino Unido hasta España, Palma.

Pues, nada mas salir el cerebro es..... un torbellino de observaciones, apuntes, aplicaciones de conocimientos, referencias en tierra hasta que desparecieron,te sabes la carta de memoria, has apuntado mil cosas.... , observación de la estela, ruido de la proa, líneas de tráfico, estudio de cada ola,concentración absoluta en el movimiento de nubes, tomas de alturas del sol, sin sextante,horarios, control de roladas de viento, catavientos, etc, etc, etc Vas mirando las velas, los pájaros...y vas haciendo tus fórmulas en las cartas....y piensas: bueno, si me equivoco me arumbo mas al sur y ya me daré con el Península...pero y si hace mal tiempo?

Ah...por si acaso hay una cosa que se llamaba Loran o Gonio....luego el Gps.

He sido muy breve, pero...cuando has navegado sin instrumentos, sin radar o sin corredera, o sin GPS, o sin sonda.....desarrollas los sentidos para navegar. Parece imposible pero es así. Te equivocas, miras cuando vienes desde Menorca y dices: Ya estamos en Barcelona...pero es Tarragona La siguiente vez...apareces en el Maresme...

Pero....acbas corrigiendo tu ultimo rumbo y entras en Barcelona.

Si a eso le sumas conocimientos de navegación, los vas perfeccionando.....acabas teniendo tus librillos.

Perdón por el rollo, pero esto lo debeis aplicar a los navegantes de los siglos anteriores y posteriores a Colón. Era observación, observación y observación ....unida a concimientos sobre distintas condiciones, rudimentarios principios y datos, que sumados unos con otros generaban una muy precisa información.

Creedme que aqui en el foro hay gente que ha navegado años sin GPS, sin sonda, sin piloto y sin corredera.

A que parece mentira

Saludos

¡Muy de acuerdo en eso!

Saludos cordiales. ALSEDON-Albert

P.S. Yo dispongo de un libro con copia íntegra del texto original del Diario del Almirante. (Por si interesa consultar algúna efemérides concreta)

[Roger Rabbit]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Bueno, veo que no tenemos nada claro cómo conseguían los navegantes del XV ir i venir con cierto éxito (notable a mi juicio).

Me he puesto en contacto con el Archivo de Indias, en Sevilla. Le he preguntado a un funcionario sobre el fondo bibliográfico. Y parece ser que existe información sobre las técnicas empleadas entonces en navegación. En concreto son documentos técnicos de maestros astrónomos. A ver si son capaces de localizar algo referente a lo que nos interesa y me voy para allá.

Por otro lado, durante ese mismo siglo, los monjes de la Cartuja de Sevilla, impartían formación sobre navegación astronómica a los marinos que iban y venían desde/hacia el nuevo mundo. Lo cual quiere decir que les enseñarían los rudimentos del posicionamiento mediante los astros. Quizá a través de estos documentos podamos encontrar alguna respuesta.

Les he preguntado a los funcionarios si el fondo bibliográfico de la Cartuja, se encuentra en el Archivo de Indias, y me comentan que no. Lo que sospechaba. Evidentemente en la Cartuja tampoco está, porque fue desamortizada con Mendizábal y se convirtió en una fábrica de cerámica (muy apreciada por cierto), propiedad de un caballero inglés. Pero existe la posibilidad de que el fondo documental se encuentre en algún archivo nacional. Quizá en Madrid. A ver si me entero.

Existía una "sucursal" de la Cartuja de Sevilla en Cazalla de la Sierra. Conozco a la actual dueña, que lo tiene como alojamiento rural, taller de arte y lugar de celebración de eventos. No sé si quedará algo por allí, pero si no recuerdo mal no quedaban ni las estatuas de los Santos. Aquello de la desamortización supuso en muchos casos un mero saqueo de un importante patrimonio histórico. Pero le preguntaré a ver si sabe algo. Ella conoce muy bien los entresijos de los cenobios cartujos.

A ver si los documentos de la época pueden aportarnos algo sobre estos conocimientos de que se disponía, o incluso de la tecnologia existente.

Rog

[rookie]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Hola a todos,

"Cosas" que he encontrado en mis pesquisas:

1-Vientos: se aplican las Rosas de Viento actuales basándose en que 500 años es básicamente un instante a escala meteorológica:

Desde Gomera (28º N 17º30' W aprox.) el viento dominante es NE F3/4 hasta aprox. 25º W. A partir de aquí, NE o E F4 en igual proporción, hasta aprox. 45º W en que el predominante es E F4.

2-Corrientes: Desde Gomera 0,4/0,5kn 220º aprox. variando a 270º a los 40ºW aprox. Hacia los 60ºW comienza a subir a WNW (cerca de destino).

3-Isógonas: (de un estudio de Willem van Bemmelen, holandés, en 1899. No hay otros).

Desvíos:
Desde Gomera 2ºE disminuyendo a 0º a los 30ºW. A partir de ahí aumentando a razón de 3,5ºW a los 40ºW, 7ºW a los 50ºW, 7,5ºW a los 55ºW y disminuyendo a 7ºW a los 60ºW, 5ºW a los 65ºW, 1ºE a los 70ºW .

-Legua:

Hay un libro publicado en 1594, autor Thomas Blundeville, que dice: " you haue to note that every Spanish league containeth 2857 fatham's and that our English league containeth no more but 2500 fathams... and every fatham containeth 6 foote." O sea, 1 legua= 2,82 millas náuticas.

Hay otro publicado en 1574, de William Bourne: A Regiment for the Sea, donde se lee: "Whereby you may knowe iustly howe many leagues and partes of a league the ship goeth in an hore .&c. For en Englishe league doth containe .2500. fadome. and a spanish or portingale (portugés) league doth contain .2857. fadomes .&."

Todo esto sacado del artículo del National Geographic. Donde también se comenta que Colón no utilizó el cuadrante durante la travesía (¡¡¡).

Sin embargo, ¿no asentaba en el diario de abordo la posición al amanecer?

A mí me hace pensar que utilizaba, con alguna tabla astronómica, la salida del sol para confirmar la latitud y el resto del día "tiraba" de rumbo y velocidad para establecer una estima...

También creo lógico pensar que algún tipo de corrección por abatimiento y deriva empleaba, ya que estos fenómenos no le serían desconocidos a gente de mar con los sentidos "super" afinados...

Seguimos pensando...

Saludos