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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

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  • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan



    Después de varios días en que, a ratos y hasta estas horas, he ido leyendo con mucha atención todo lo expuesto en este hilo os tengo que felicitar por lo interesante, instructivo y detallado que lo estais consiguiendo hacer.

    Mi enhorabuena

    Una infusión de manzanilla con gota.

    P.D.: Por cierto, acaban de anunciar que hoy, a las 21.00 h., pondran en Canal Historia el documental "La Navegación en España" por si os interesa.
    al. tanllaui @ gmail. com

    WhatsApp: 610.431.497 (indicadme vuestro nick de LTP).

    "Carga la nao trasera si quieres que ande a la vela"

    Comentario


    • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

      Bueno, cofrades (y ¿"cofradas", debería decir también? ),

      heme aquí de nuevo en cubierta. Un "catarrus horribilis" me ha mantenido en el sollado de popa, aturdido.

      De nuevo, apelo a la paciencia, ya que el "berenjenal" donde nos hemos metido es de "tela marinera" (pero apasionante!)

      Llevo casi la mitad de la Parte Primera del Manual de Navegación resumida. Y ahora me dispongo a continuar.

      Sapphire: ¿ya tienes tus Manuales? Nos podríamos poner de acuerdo para repartir el trabajo....

      Saludos,
      rookie
      EC2ALV

      "matar a un hombre no es protejer una idea (doctrina), si no matar a un hombre"
      Sebastian Castellio, Contra Libellum


      "The [U.S.] Constitution is a limitation on the government, not on private individuals... it does not prescribe the conduct of private individuals, only the conduct of the government... it is not a charter for government power, but a charter of the citizen's protection against the government". Author and philosopher Ayn Rand (1905-1982)

      Comentario


      • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

        Originalmente publicado por fishreloaded Ver Mensaje
        Queda descartado totalmente lo de navegacion astronomica por lo que he leido????

        Me sigue quedando una duda, como calculaban la declinacion magnetica????Se conocia en esa epoca?????

        Hola, rápidamente:

        al revés que el cofrade josera yo opino que sí sabían que "algo pasaba" con el dichoso norte, ya que Colón hablaba de que la aguja "noruesteaba o nordesteaba". No se me ocurre otra forma de verificarlo que tomando la Polar como referencia...

        Ah, de paso: para la "tripu" del barco "medieval": el patrón será PY o CY, ya que navegará a más de 12 millas. Peeero: deberá quedarse calladito todo el rato. Porque el "piloto" que lo lleve no tendrá más de PER (aunque con experiencia de mar, claro)... va a ser emocionante, ¿eh?

        Para despedirme por hoy:

        tarde o temprano tendremos que meternos con el Diario de Colón. Necesitamos ver con nuestros ojos lo que anotaba el Almirante.

        Sed buenos y, ponche caliente para todos
        rookie
        EC2ALV

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        Comentario


        • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

          arriba

          YO NO SOY FUNDADOR PERO ORGULLOSO DE SER SOCIO

          Comentario


          • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

            Hola a todos,

            adjunto el pequeño resumen de la Parte Primera del libro "...Arte de Navegar".

            Me meto con la Parte Segunda, a ver a dónde nos lleva...
            rookie
            EC2ALV

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            Comentario


            • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

              Buenas tardes.

              Según parece, El Sr. Colón (D. Cristóbal) tenia alguna relación con Portugal. ¿Alguien se ha fijado que forma tiene Portugal en el mapa?
              Creo que tiene una orientación N-S, por tanto se pueden hacer "medidas de grado" y ...si la Tierra es una esfera (aprox) tenemos lo que vale un grado (en millas, leguas, etc.) de círculo máximo, sea meridiano o ecuador.
              En consecuencia, sabemos el valor del radio de la Tierra.

              Si paralelo correr, Tierra encontrar, un simple cálculo trigonométrico diría que no es la misma distancia en el ecuador que en un paralelo (Apartamiento).... creo que (algunos) podian conocer la "navegación ortodrómica de estima". Estoy de acuerdo con Mazzarredo.

              Finalmente: La perturbación que cogieron a la vuelta del Primer Viaje, debió afectar tanto a la Pinta como a la Niña, (la nao se quedó en las Antillas) Si Colón queria ir hacia el Estrecho y arribó en Lisboa, Martín Alonso posiblemente quisiera ir a Porto y arribó en Galicia - posiblemente hubiese aprendido algo de cómo navegaba Colón

              Basta de rollo por hoy, son conjeturas que habria que analizar

              Saludos

              F. Bou Fort

              Comentario


              • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                Originalmente publicado por Bou Fort Ver Mensaje
                Buenas tardes.


                (Apartamiento).... creo que (algunos) podian conocer la "navegación ortodrómica de estima". Estoy de acuerdo con Mazzarredo.
                Bien, Bou Fort, en el Manual que estoy leyendo se cita esto que comentas. Lo que pasa es que lo solucionan "a lo bestia": según van subiendo latitud, van ¡quitando! minutos al grado de longitud. El Manual muestra una tabla para esto.

                En cuanto a la trigonometría esférica necesaria para calcular ortodrómicas... a mí particularmente me parece que no estaba al alcance del común de los pilotos. Pero es una conjetura, claro.

                Prost
                rookie
                EC2ALV

                "matar a un hombre no es protejer una idea (doctrina), si no matar a un hombre"
                Sebastian Castellio, Contra Libellum


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                Comentario


                • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                  Queridos cofrades salud y
                  Como la navegación y la estima son cosas que me interesan, he entrado en este hilo, como a menudo me pasa en la taberna, la abrumadora sabiduría de sus gentes, me ha mantenido callado pero, como se trata de abstraerse a una mentalidad medieval y a los conocimientos disponibles en aquella época, creo que podré hacerlo así pues, comienzo mi relato:

                  Soy abducido por unos extraterrestres a un planeta, con un sol y una estrella polar. Me dan una nave atracada en un punto con una latitud y longitud conocida, una brújula que apunta más o menos a la polar un medidor de ángulos vertical y un reloj de arena. y me dicen que si navego por una determinad latitud, encontraré tierra antes de haber navegado un año.

                  Lo primero que haría entonces es intentar hacerme un almanaque:
                  En ese punto fondearía mi barco con el ancla de proa al sur y la de popa al norte y cada día:
                  Mediría la sombra mínima del palo mayor y la altura del sol en ese momento.
                  Tomaría demora del punto de salida y puesta del sol.
                  Tomaría altura y demora de la polar a medianoche (entre la salida y la puesta del sol).

                  Haría esas mediciones hasta que más o menos empezaran a repetirse los resultados momento en el cual estaría preparado para zarpar.

                  Mi rumbo inicial sería W
                  Todos los días tomaría altura de la polar, corrigiendo mi rumbo para mantenerla a la altura de mi almanaque para cada día.
                  Con lo cual mi derrota sería un zigzag cada vez menor (que de los errores se aprende) sobre el paralelo correspondiente, con la variación en el zigzag de la Dm que por supuesto desconozco.
                  Si tomo demora de la salida y la puesta del sol, podré utilizarlo a la vuelta.
                  Calcularía mi velocidad en grados por día con la diferencia de altura del sol a mediodía.

                  Es un método tosco, lo sé pero he intentado usar los mínimos medios disponibles, no presuponiendo nada (ni siquiera el diámetro del planeta). Con cualquier dato o medio extra podría afinar un poco más.

                  Estoy listo para la inquisición.
                  <')(((>< <')(((>< <')(((><
                  Que es mi barco mi tesoro,
                  que es mi dios la libertad,
                  mi ley, la fuerza y el viento,
                  mi única patria, la mar.
                  https://www.facebook.com/pages/Juriola/214037382001173
                  Documentación y fotos de la construcción:
                  https://www.dropbox.com/sh/u7ktl11am...uOakJ4Y3a?dl=0

                  Comentario


                  • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                    Buenas rookie:

                    Según me dices lo que calculan es al apartamiento, pero si saben la latitud, además conocen la longitud!

                    El método es fantástico (por lo sencillo) y soluciona algún problema aparecido en este hilo.

                    Así no hace falta navegar por ortodrómica.

                    Salu2

                    F. Bou Fort

                    Comentario


                    • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                      Hola a todos,

                      estoy inmerso en la Parte II. A ver si estas fechas no me retrasan demasiado.

                      De momento, sólo comentar que debemos estar atentos al contexto. Es muy muy fácil analizar la navegación medieval a la luz de nuestros conocimientos actuales. Esto nos llevaría a conclusiones erróneas sobre la forma de navegar de aquellos pilotos.

                      El concepto de latitud/Longitud lleva implícito el concepto "datum"... ¿qué datum usaban en el XVI? sencillamente, no existía (que yo sepa).

                      En esta Parte II, el autor identifica el meridiano de Cádiz como referencia.

                      Por otra parte, Mercator no existía y Sumner tampoco (Marcq y otros fueron después), por lo que el conocimiento astronómico que poseían esos pilotos, no creo que fueran destinados a resolver problemas derivados de estos últimos conocimientos, inexistentes en su tiempo.

                      Saludos y seguimos,
                      rookie
                      EC2ALV

                      "matar a un hombre no es protejer una idea (doctrina), si no matar a un hombre"
                      Sebastian Castellio, Contra Libellum


                      "The [U.S.] Constitution is a limitation on the government, not on private individuals... it does not prescribe the conduct of private individuals, only the conduct of the government... it is not a charter for government power, but a charter of the citizen's protection against the government". Author and philosopher Ayn Rand (1905-1982)

                      Comentario


                      • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                        Buenass, rookie: cajarillos al poder

                        Respecto al "datum":
                        Para latitudes el datum es natural; a saber, el ecuador

                        Comentario


                        • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                          Buenass, rookie: cajarillos al poder

                          Respecto al "datum":
                          Para latitudes el datum es natural; a saber, el ecuador
                          Para longitudes lo importante no es la "longitud absoluta" sino la diferencia de longitud entre dos puntos, quiero decir con ello que no es esencial saber si el meridiano orígen es Greenwich, Cadiz, o el de la isla de Hierro.

                          Para localizar un punto sobre la Tierra necesitamos 2 coordenadas, si explicitamente o implicitamente tengo el concepto de apartamiento, con tablas por ejemplo, puedo saber la longitud de un punto respecto de una referencia (que considero longitud = 0). Esto es lo realmente significativo.
                          Puedo saber dónde estoy... Y si sé dónde quiero llegar... Pues...eso.

                          Salu2

                          F. Bou Fort

                          Comentario


                          • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                            Bienvenidos los carajillos, Bou Fort

                            A bote pronto y sin haber profundizado en tus comentarios: tienen sentido, desde luego. Pero vuelvo a repetir que los comprendo desde mi formación de navegante "moderno".

                            Vamos a ver si planteándolo "al resve" me explico mejor:

                            Coge una "carta de marear" al uso en el XVI. Intenta darle longitud y Latitud a un punto dado. Ahora pregúntate: ¿te crees el resultado?

                            Seguimos (con más carajillos, claro )
                            rookie
                            EC2ALV

                            "matar a un hombre no es protejer una idea (doctrina), si no matar a un hombre"
                            Sebastian Castellio, Contra Libellum


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                            • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                              Hola a todos,

                              acabo de encontrar esto y creo que merece la pena analizarlo bien. Ya comentaréis algo:



                              Prost
                              rookie
                              EC2ALV

                              "matar a un hombre no es protejer una idea (doctrina), si no matar a un hombre"
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                              • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan



                                Muy interesante lo de la navegacion medieval, precisamente le da una precision muy alta a lo que hizo Colon.

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