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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



Bueno, y eso es todo, pasa, busca asiento por donde puedas y pide lo que guste...
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Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

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  • #91
    Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

    Roger, no querías historia... ¡Toma tres tazas!

    La mayoría de las preguntas que os haceis las han resuelto ya los historiadores (puede que algunos también sea marinos )

    No fue la Iglesia (últimamente se la culpa de todo, y que conste que no soy creyente), la que oscureció la vida de Colón (más bien gracias a varios frailes tuvo éxito Colón) sino su propio hijo Hernando, el ilegítimo, por varias razones, entre ella los pleitos que tuvieron contra los Pinzones y otros problemas varios. Os pongo un pedacito de la introducción a la "Historia del Almirante" de la edición conmemorativa del V centenario del descubrimiento de América.

    Editado por última vez por Crimilda; 06/11/2008, 18:40:00.
    Vive y deja vivir,
    pero vive como piensas,
    o acabarás pensando como vives.

    Comentario


    • #92
      Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

      Originalmente publicado por GfdOyV Ver Mensaje
      En vez de invitarles a ustedes a un estímulo palatal, permítanme que les ofrezca un estímulo intelectual y excusen de antemano este breve paréntesis escrito en clave de humor:

      Cuando llegamos a la gran península al sur de Méjico preguntamos a los Mayas cómo se llamaba aquellas tierras, éstos nos contestataban continuamente Yucatan, Yucatan.

      Saben lo que realmente significa Yucatan: ¿Qué dices, no te entiendo?

      Veo que aquellas tierras todavía se llamán Yucatan. Curioso, bien curioso...

      Gonzalo Fernández de Oviedo y Valdés
      Por mi, sobradamente perdonado estás y agradecido te estoy, por tus textos y tu jocoso estímulo,
      Pero a fe cierta que no es cosa del parecer de unos pocos de lo que proceden los usos y costumbres de un lugar.


      ¿Don Gonzalo habeis mejorado ya en vuestra relación con Fray Bartolomé de las Casas? Porque como ahora aparezca él también por aquí... si que van a volar sillas y taburetes....


      Ahora en serio, en cuanto pueda me miro bien todo lo que nos has expuesto.


      Roger, el texto ese de Peck, ¿se puede consultar en algún sitio?

      Sotileza, me parece muy acertado tu punto de vista del "imperativo legal".

      Mazarredo, estás en lo cierto en cuanto a lo de "la duquesa roja". Yo también ví ese programa. Falleció este año.

      Crimilda, si pero... no, no entraré en esa dialéctica.


      Taberneros, escanciad todo cuanto se quiera a cuenta de la mía casa, que cuatro páginas hablando de Don Cristóforo sin una palabra más alta que la otra, bien merece ser festejado... y en desagravio hacia los presentes por nuestras engorrosas pláticas.

      Comentario


      • #93
        Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

        Gracias por el tocho, digo... por tu aportación (cuando tenga un finde libre me la leeré)

        Vamos a ver GfdOyV!!!

        Acércate que te cuente

        En esta taberna, aunque pocas, tenemos unas normas, normas que hay que leer antes de empezar, normas que tú no te has leído. Anda! léelas, aplícalas, memoriza el punto cuarto y vuelve a empezar.





        Si egggg que....





        Coñ*!!!

        No hay derecho!
        Hacemos la Taberna mas grande, el pobre de Rapperrr intentando que funcione lo mejor posible, más de 19.000.000 de clicks y la gente sigue entrando por la cara, parece las puertas del metro de Barcelona, que un diez por ciento de los usuarios saltan por encima del torno de marras.

        No pasan por recepción, no nos dicen quienes son, se cuelan y encima no nos invitan a una miserable copa.

        No me importa que llevéis ropa sucia, que no sepáis navegar, que uséis zapatillas deportivas o vayáis descalzos, no sepáis lo que es una ducha y que no hayáis olido el agua dulce desde el día de vuestro bautismo, no me importa, de verdad, no me importa, ESO SÍ, que entréis sin pagaros una RONDA, no lo consiento, voy a tener que ponerme mas duro.

        O sea que voy a seguir martirizando a los transgresores y es por ello que sigo con la Regañina




        Amig@ GfdOyV. Es costumbre en esta taberna, porque mas que un foro puro es un antro donde los cofrades, a parte de consejos náuticos, dudas marineras y otros menesteres de los amantes del mar, como te decía, en esta taberna apreciamos mucho a los novatos, sí de verdad, repito, apreciamos mucho a los novatos, pero nos gusta más que la presentación sea la misma que si entraras en un local, es decir:

        .- Buenos días, tardes, noches o madrugadas
        .- soy GfdOyV, amante del mar.
        .- navego, no navego, me mareo, no me mareo, etc. etc
        .- .....
        .-......

        y después si crees oportuno puedes realizar la oferta, consulta, pregunta, o lo que quieras, ahora bien no creas que este foro es un simple lugar informativo, esto es una TABERNA.

        Así pues, te damos la oportunidad de poder presentarte a tu gusto, y eso sí, PAGATE unas rondas virtuales que son baratas y estamos sedientos con los días tan grises que tenemos




        Bueno cofrades, creo que ahora, después de la explicación, puedo soltarle la retahíla, no creo que se me enfade



        GfdOyV:


        TE vamos a pasar por la quilla.
        Te vamos a colgar de los pulgares en lo alto del Mesana.
        Te vamos a hacer baldear la cubierta durante todo un mes
        Te vamos a ordenar limpiar las letrinas después del desayuno
        Te vamos a ..... (mmmmm me lo estoy pensando)..







        La barra está llena de gente con los vasos vacíos y tú disimulando, haciéndote el despistado leyendo este post con cara de asombro, vamos, como si la cosa no fuera contigo. Estamos todos esperando tu invitación, no te cortes.

        Donde están esas copas?. Tengo el gaznate seco, la nevera llena de hielo, y el CARDHÚ??????



        Saludos,
        "El Portero"

        P.D. Recuerda que esta web utiliza los anuncios Google como medio de financiación

        Comentario


        • #94
          Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

          Originalmente publicado por mazarredo Ver Mensaje
          Estimados cofrades, saludos y

          [...]

          Con respecto a los instrumentos de medida de velocidad y sonda, disiento de la opinión del cofrade medinauta, la sonda, aún del tipo más basico, osea, una piedra atada a un cabo con marcas seguro que era un instrumento de uso común mucho antes de que Colón hubiese nacido, por la razón de que sin cartas ni portulanos (hemos de recordar que no eran ni baratas, y lo que es mas importante, abundantes) arribar a una playa desconocida para dar mantenimiento a una avería, sería un suicidio, y los hombres de mar siempre se las han ingeniado para averiguar aquello que les hacía falta. Con respecto a la corredera, lo mismo, creer que vas a emprender un viaje como cruzar el Atlántico (del que sí se sabía la distancia a navegar, aunque la creencia era que del otro lado estaba Asia) estimando la velocidad "a ojo", tampoco me parece fiable, era otro riesgo totalmente inasumible. Yo creo que el cruce del Atlántico fue un viaje muy arriesgado, pero el riesgo era calculado.

          El cofrade Melkart ha construido una corredera de barquilla, pues bien, si utiliza 30 segundos como patrón de medida, tendrá los nudos cada 14 metros aproximadamente, cuando la pruebe, verá que es un instrumento de muchísima precisión, a pesar de lo rudimentario, ya que tendrá una precisión de medida de medio cable cada 70cm. Y aquí una precisión para el cofrade medinauta, la corredera de barquilla se lastra por la base del triángulo, para que se hunda esa lado y no la punta, la punta queda hacia arriba. En cuanto al tiraje de los cabos es irrelevante, de lo que se trata es de que la barquilla se quede "clavada en su sitio" y filar cabo mientras mide la ampolleta.

          Tambien hemos de considerar en cuanto al conocimiento de los instrumentos de la época, que hasta que se creó la escuela de Sagres, no se comenzó a poner por escrito y lo que es más importante para nosotros, a estudiar sistemas de navegación y cartografía aplicada, por lo que instrumentos de los que se comienza a tener referencia 50 años despues del primer viaje de Colón, podrían perfectamente ser de uso común entre astrónomos (para observar el cielo) y navegantes (sondas, correderas, etc.) siglos antes.

          En cuanto al secretismo de los métodos de navegación, me temo que en la época, llevar por un puerto algún instrumento, totalmente a la vista, era tan secreto, sin esconderlo como llevar colgado del hombro un AK-47, sencillamente, los marineros no tenían ni idea de lo que estaban viendo. Los hermanos Pinzón probablemente fuesen excelentes marinos de cabotaje, pero hemos de reconocer, que excepto los "titulados de Sagres" y Colón, en aquel tiempo, cálculos más específicos, como los necesarios para la travesía que nos ocupa, estaban a la altura de cuatro locos a los que nadie hacia ningún caso.

          Otro saludo y más
          Perdon por volver a los instrumentos.

          Mazarredo, tienes razon con lo de la corredera de barquilla. Solo puedo decir que ya me he disculpado en el post 61.

          En cuento a los instrumentos, creo que deberiamos pensar en instrumentos marinos y no de tierra. Por ejemplo, un astrolabio (hablo de memoria) era un peaso trasto metalico de un metro de diametro que necesitaba un apoyo en tierra para hacer una medicion fiable. Por lo tanto seria mejor remitirse a un astrolabio marino, mas pequeño y con el que hacer mediciones sobre una cubierta.

          Por otra parte, no dudo que un instrumento citado en un año no haya sido inventado siglos atras. Seria absurdo. Pero para ciertos instrumentos, tal vez haya de dar un tiempo prudencial entre la "invencion"y la citacion, tal vez un manual marino anterior.

          Con referencia a la corredera no dudo que un invento tan simple no fuera inventado mucho antes. Pero me asalta una duda. En una navegacion de cabotaje (la mas comun de la epoca) que sentido tiene una corredera. Me explico, con un compas y una carta marina es suficiente para posicionarse con dos referencias en tierra. Y con dos posiciones seguidas se puede determinar la velocidad. No dudo que no existiera, solo que no llego a tener clara su utilidad en ese tipo de navegacion.

          Por ultimo los Pinzones y los instrumentos. Tal vez tengas razon y no supieran como usarlos, pero dudo que no los vieran en algun viaje y que no deducieran en que situaciones se utilizan. Y verlos entre el equipaje de Colon no se si les haria mucha gracia, pero solo es una conjetura mia

          Perdon por desviar el tema del cambio de rumbo hacia el final

          Rondas

          Comentario


          • #95
            Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

            Buenas noches, un te, ron, cervezas, es igual lo que cada uno desee, porque bien lo merece si esta ente hilo, en los demas tambien, pero en este especialmente

            Adjunto un libro escrito por Jose Luis Comellas, el libro bien merece la pena leerlo, porque se ajusta perfectamente al tema que estamos tratando, bien, a mi me impresiono agradablemente las teorias y datos confirmados que se exponen, los acepto de buen grado.




            [FONT='Arial','sans-serif']EL EXITO DEL ERROR, LOS VIAJES DE COLON [/font][FONT='Tahoma','sans-serif']



            EL EXITO DEL ERROR, LOS VIAJES DE COLON


            La fascinante personalidad de Cristóbal Colón se ha prestado a una enorme cantidad de estudios, unos espléndidos, otros apasionantes en exceso, sobre sus orígenes, la génesis de su idea, sus condiciones como navegante, su obra como descubridor y como administrador de sus descubrimientos. Colón no se acaba nunca. José Luis Comellas, autor de dos libros sobre aspectos astronómicos del descubrimiento y sobre Colón como cartógrafo, intenta aquí un estudio, riguroso y apasionante a la vez, sobre los viajes de Colón a la luz de la oceanografía, la astronomía, la meteorología, las técnicas de navegación de la época, el régimen de los vientos, corrientes y mareas, que nos explican por qué el gran navegante llegó a donde llegó, y cómo consiguió hacerlo. Tal vez no se ha realizado nunca un estudio multidisciplinar de este tipo, que resulta sorprendentemente revelador.. Y al mismo tiempo, el autor, a la hora de interpretar los descubrimientos, procura deslindar tres vivencias simultáneas, pero monstruosamente contradictorias, en el alma colombina: lo que el Almirante ve, lo que cree ver y lo que quiere hacer creer que ha visto. El análisis de esta triple visión puede contribuir a comprender mejor la desconcertante personalidad del descubridor.[/font]










            Ala a disfrutar .... luego me pondre a darle al teclado.... por cierto...nadie se apunta a probar la corredera de barquilla?



            Salud y buena proa

            PD. pa que conste, ni soy Jose Luis Comellas , ni recibo comision por la publicidad ni venta del libro...jajajaaja, ya quisiera yo!!!!.....




            Melqart




            ____/)___
            Editado por última vez por Melkart; 06/11/2008, 22:35:37. Razón: correccion
            "Nunca disfrutaras verdaderamente del mundo,
            hasta que la mar fluya por tus venas,
            hasta que estes vestido por los cielos,
            y coronado por las estrellas."


            Thomas Traherne

            Comentario


            • #96
              Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

              Hola a todos, y ronda. Me meto por en medio.
              Para entender, y saber, los conocimientos de Colón, creo importante leer el tratado de navegación más próximo a su época y a partir extrapolar.
              Empecé a entender algo cuando leí el " Breve Compendio de la sphera" que es un trtado de la ciencia nautica a principios del 16. Debió ser escrito allá por el 1530. En treinta años no se desarrolla una ciencia por lo que es fácil comprenderr lo que Colón PODIA saber. que no coincide con lo que escribe.
              Es lógico que empleara todos los instrumentos de la época, por lo que podía saber su latitud de día y de noche. Contaba con una tabla con las declinaciones del Sol (Se la habían facilitado en la Universidad de Salamanca), un conocido científico judío.). La verdad no era para él, sino para el rey de Portugal.
              Obtenía y obtuvo las variaciones magnéticas que como bien dice el cofrade portugúes se emplearon para marear.
              Falseo todos los datos nauticos para que el diario no valiera a terceras personas. Engaña con las latitudes. No se puede ser tan inútil como para decir que tomada la altura en Cuba resulta que la latitud es 60 N.

              Comentario


              • #97
                Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                Para reforzar el tema del "Imperativo legal" mirad este mapa de los descubrimientos del segundo viaje:



                En el Cuba y Santo Domingo están por encima del meridiano de La Gomera para cumplir con el tratado de las Alcaçovas que todavía estaba en vigor.

                En otro sitio he encontrado una explicación sobre los "meridianos ptolemaicos" que eran círculos máximos (ortodrómicas) que podía utilizar Colón.



                Con ese sistema de medida si corresponderían las Antillas con las Canarias.
                La página sobre la astronomía de Ptolomeo que conocía Colón es: http://clio.rediris.es/articulos/nav_medieval.htm

                Saludos
                A veces, al atardecer, en mi isla, los viejos marinos cuentan historias del mar y los jóvenes fingen que se las creen.

                Comentario


                • #98
                  Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                  Originalmente publicado por Melkart Ver Mensaje
                  Buenas noches, un te, ron, cervezas, es igual lo que cada uno desee, porque bien lo merece si esta ente hilo, en los demas tambien, pero en este especialmente

                  Adjunto un libro escrito por Jose Luis Comellas, el libro bien merece la pena leerlo, porque se ajusta perfectamente al tema que estamos tratando, bien, a mi me impresiono agradablemente las teorias y datos confirmados que se exponen, los acepto de buen grado.




                  [FONT='Arial','sans-serif']EL EXITO DEL ERROR, LOS VIAJES DE COLON [/font][FONT='Tahoma','sans-serif']



                  EL EXITO DEL ERROR, LOS VIAJES DE COLON


                  La fascinante personalidad de Cristóbal Colón se ha prestado a una enorme cantidad de estudios, unos espléndidos, otros apasionantes en exceso, sobre sus orígenes, la génesis de su idea, sus condiciones como navegante, su obra como descubridor y como administrador de sus descubrimientos. Colón no se acaba nunca. José Luis Comellas, autor de dos libros sobre aspectos astronómicos del descubrimiento y sobre Colón como cartógrafo, intenta aquí un estudio, riguroso y apasionante a la vez, sobre los viajes de Colón a la luz de la oceanografía, la astronomía, la meteorología, las técnicas de navegación de la época, el régimen de los vientos, corrientes y mareas, que nos explican por qué el gran navegante llegó a donde llegó, y cómo consiguió hacerlo. Tal vez no se ha realizado nunca un estudio multidisciplinar de este tipo, que resulta sorprendentemente revelador.. Y al mismo tiempo, el autor, a la hora de interpretar los descubrimientos, procura deslindar tres vivencias simultáneas, pero monstruosamente contradictorias, en el alma colombina: lo que el Almirante ve, lo que cree ver y lo que quiere hacer creer que ha visto. El análisis de esta triple visión puede contribuir a comprender mejor la desconcertante personalidad del descubridor.[/font]








                  Ala a disfrutar .... luego me pondre a darle al teclado.... por cierto...nadie se apunta a probar la corredera de barquilla?



                  Salud y buena proa

                  PD. pa que conste, ni soy Jose Luis Comellas , ni recibo comision por la publicidad ni venta del libro...jajajaaja, ya quisiera yo!!!!.....




                  Melqart




                  ____/)___
                  Estimado tabernario:

                  Si señor, ese es el libro que mas claro lo deja todo, me lo empape, y luego me lo volvi a empapar (lo mio es para que lo vea un medico)

                  No lo duden queridos tabernarios:

                  El exito del error
                  (Los viajes de Colón)
                  Jose Luis Comellas

                  Editorial Ariel
                  ISBN 84-344-4463-1

                  me permito transcribiros unas lineas

                  ....."Con el viento fresquito y constante de levante, las carabelas podían viajar otra vez a aquella excelente marcha que hacia caracterizado la mayor parte de la travesía. Ya no era hora de ponerse a barloventear en busca de la isla Antilia o comoquiera que se llamase la que por un tiempo se esperaba encontrar a mitad de la travesía, si es que esa existia siquiera, que eso tampoco nadie lo sabia".............

                  manolo g.

                  .............lector impenitente
                  sigpic Brother de la costa

                  Comentario


                  • #99
                    Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                    Servidor, que está leyendo este post con curiosidad e interés, insiste en que la estima, utilizando otros medios rudimentarios tales como sextantes , era el 70 % por ciento e la navegación. De hecho la interpretación de cualquier carta antes del siglo XVII , no se hubiera podido hacer con ningún aparato sofisticado. Fijaros en cartas Hasta hace beine pcoco, mas o menos hasta los Clippers, los errores de estima era importantes, dándose casos de barcos que casi se pasaron Irlanda en noches de niebla, vinienod del W.

                    Hemos de considerar algo que no se considera porque parece improbable. Tenían sentido de la orientacón..los mejores pilotos, que desde su niñez se tragaban miles de millas en las condiciones mas inhumanas.

                    Comentario


                    • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                      Gracias a Dios se ha retomado éste tema de forma muy civilizada.Lo que sí tenía cierto D. Cristóbal era que debía de llegar a las Canarias y al sur de estas para poder aprovechar los alisios.Probablemente, y esto es especular, no conocía o no había vivido o le parecieron muy largas las calmas ecuatoriales, que es cuando la tripulación comienza a mosquearse.Demasiados días sin ver tierra, demasiados días encalmados, demasiados días sin... en fin. Rodrigo de Triana que era mozo de muy buen ver tuvo que subirse al carajo por temor a una concupiscencia que podía mascarse en el ambiente y que seguramente amenazaba sus partes nobles.
                      Disculpe el lector la salida de tono en éste tan sesudo tema , pero propongo que nos remitamos a las fuentes y comencemos llevando a cabo una kedada en Palos, para empezar.
                      Agradecería se subiera una versión mejorada de los mapas pues la presbicia va haciendo mella en uno, oyes.
                      Saludos y copas
                      sigpic Dios pintó de azul el mar para que nos sintieramos bien en él. (Moitessier).

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                      • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                        Originalmente publicado por medinauta Ver Mensaje
                        Perdon por volver a los instrumentos.

                        Mazarredo, tienes razon con lo de la corredera de barquilla. Solo puedo decir que ya me he disculpado en el post 61.

                        En cuento a los instrumentos, creo que deberiamos pensar en instrumentos marinos y no de tierra. Por ejemplo, un astrolabio (hablo de memoria) era un peaso trasto metalico de un metro de diametro que necesitaba un apoyo en tierra para hacer una medicion fiable. Por lo tanto seria mejor remitirse a un astrolabio marino, mas pequeño y con el que hacer mediciones sobre una cubierta.

                        Por otra parte, no dudo que un instrumento citado en un año no haya sido inventado siglos atras. Seria absurdo. Pero para ciertos instrumentos, tal vez haya de dar un tiempo prudencial entre la "invencion"y la citacion, tal vez un manual marino anterior.

                        Con referencia a la corredera no dudo que un invento tan simple no fuera inventado mucho antes. Pero me asalta una duda. En una navegacion de cabotaje (la mas comun de la epoca) que sentido tiene una corredera. Me explico, con un compas y una carta marina es suficiente para posicionarse con dos referencias en tierra. Y con dos posiciones seguidas se puede determinar la velocidad. No dudo que no existiera, solo que no llego a tener clara su utilidad en ese tipo de navegacion.

                        Por ultimo los Pinzones y los instrumentos. Tal vez tengas razon y no supieran como usarlos, pero dudo que no los vieran en algun viaje y que no deducieran en que situaciones se utilizan. Y verlos entre el equipaje de Colon no se si les haria mucha gracia, pero solo es una conjetura mia

                        Perdon por desviar el tema del cambio de rumbo hacia el final

                        Rondas
                        Estimado cofrade, saludos y

                        En primer lugar, no considero necesario que pidas perdón por volver al tema de los instrumentos, es una parte del hilo que no ha quedado, ni siquiera aproximadamente cerrada. Estamos elucubrando sobre lo que podría o no haber llevado, pero según mi parecer, aún no hemos llegado a un acuerdo aceptable por todos.

                        En cuanto a tus disculpas en el mensaje 61, lo habia visto, pero no entendí lo del record de errores, ahora soy yo el que te pide disculpas. De cualquier manera, cuando hago la precisión en mi mensaje no es con idea de rebatirte si no, de aclararte como funciona, pues creí que no lo habias entendido.

                        Con respecto a tu apreciación de la navegación de cabotaje estoy totalmente de acuerdo contigo, pero debemos recordar que no estamos en el siglo XXI, estamos a finales del s. XV, las cartas de navegar, eran más fiables las de Heraclio Fournier que las escasísimas que se podían encontrar a la venta. En ese tiempo, las cartas se dibujaban a mano, para un gobernante o un erudito, y el precio que habia que pagar por ellas era tal, que dudo que los hermanos Pinzón hubiesen visto una carta en su vida; tal vez alguna reproducción copiada, de una copia, de otra copia. Y aún así era tenida por un tesoro por el cual cualquier piloto poco avisado podría encontrarse con un navajazo en una noche oscura para robársela.

                        Otro tema es la brújula. En la época que nos ocupa, el limbo de la aguja estaba dividida en vientos; se navegaba por cuartas como medida más precisa del ángulo horizontal (11º 15'), además no hay más que imaginar el tembleque que tendría una aguja simple. Ahora intentemos cruzar dos demoras con esa precisión y podremos pescar merluza en Albacete. Si alguien tiene ganas de comprobarlo, no tiene más que tomar dos demoras con un compás de demoras y trasladarlas directamente a la carta, quiero decir, sin descontar la dm. y verá donde aparece. Y estoy hablando de cartas perfectamente trazadas y compases con una precisión de lectura de 1º (en Vigo, dm para todo este año 4º NW).

                        Todo el tocho anterior es para sustentar mi teoria de que con estos medios tan rudimentarios, necesariamente, aunque fuese en cabotaje debían contar con algún otro medio de apoyo, como la corredera, por ejemplo. No olvidemos que en el Mediterráneo ya se iba directamente de España a Italia, con lo que se perdía de vista la costa durante bastantes millas.

                        En cuanto al tamaño del astrolabio, he visto uno o dos, no recuerdo, en la Torre de la Calahorra, justo a la entrada de Córdoba, del tiempo de los árabes y tienen un diámetro que no llega a los 20 cm.. Curiosamente, en el museo naval de Lisboa (más exactamente en Belem) hay dos astrolabios marinos que son bastante más grandes que los que comentaba anteriormente, he tomado en la mano una reproducción a escala natural que venden en la tienda del museo y se te queda el brazo tonto con el peso del "astrumento".

                        Y luego hay un tema que tal vez tenga algo que decir en todo esto: Estamos tratando de igual a igual a Colon con los Pinzon, cuando en realidad Colón habia tenido tratos con los portugueses, pero a nivel de hablar con el rey de Portugal, por lo que no es descabellado, y yo pienso que tal ocurrió, que hubiese estado en la escuela de Sagres. Salvando las distancias y respetando a todo el mundo, la diferencia entre Colón y los Pinzones podriamos compararla entre la que hoy existiría entre un Capitán de Marina (Mercante o de la Armada) y un marinero de cubierta, con la salvedad de que el marino de cubierta tiene hoy una formación superior a la que tenían muchos pilotos de la época.

                        Con todo y con esto, sigo sin comprender como podría conocer la Longitud para hacer las correcciones a la estima, pues si damos crédito a los escritos que hemos tenido ocasión de leer a lo largo del hilo, sabía perfectamente las millas que le faltaban para llegar a avistar tierra, puesto que dió dias de margen y los "clavó".

                        Perdonadme por la extensión del tocho.

                        Otro saludo y unas como desagravio.
                        Editado por última vez por mazarredo; 07/11/2008, 11:04:34. Razón: error en la notación del s XV, ponía SV
                        Si ves rodar al patrón por la escala, NO le eches una mano. Él es patrón y sabe por qué se cae.

                        Si tengo que ser parte del rebaño, me pido ser el perro.

                        Comentario


                        • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                          Originalmente publicado por mazarredo Ver Mensaje
                          Estimado cofrade, saludos y

                          En primer lugar, no considero necesario que pidas perdón por volver al tema de los instrumentos, es una parte del hilo que no ha quedado, ni siquiera aproximadamente cerrada. Estamos elucubrando sobre lo que podría o no haber llevado, pero según mi parecer, aún no hemos llegado a un acuerdo aceptable por todos.

                          En cuanto a tus disculpas en el mensaje 61, lo habia visto, pero no entendí lo del record de errores, ahora soy yo el que te pide disculpas. De cualquier manera, cuando hago la precisión en mi mensaje no es con idea de rebatirte si no, de aclararte como funciona, pues creí que no lo habias entendido.

                          Con respecto a tu apreciación de la navegación de cabotaje estoy totalmente de acuerdo contigo, pero debemos recordar que no estamos en el siglo XXI, estamos a finales del s. SV, las cartas de navegar, eran más fiables las de Heraclio Fournier que las escasísimas que se podían encontrar a la venta. En ese tiempo, las cartas se dibujaban a mano, para un gobernante o un erudito, y el precio que habia que pagar por ellas era tal, que dudo que los hermanos Pinzón hubiesen visto una carta en su vida; tal vez alguna reproducción copiada, de una copia, de otra copia. Y aún así era tenida por un tesoro por el cual cualquier piloto poco avisado podría encontrarse con un navajazo en una noche oscura para robársela.

                          Otro tema es la brújula. En la época que nos ocupa, el limbo de la aguja estaba dividida en vientos; se navegaba por cuartas como medida más precisa del ángulo horizontal (11º 15'), además no hay más que imaginar el tembleque que tendría una aguja simple. Ahora intentemos cruzar dos demoras con esa precisión y podremos pescar merluza en Albacete. Si alguien tiene ganas de comprobarlo, no tiene más que tomar dos demoras con un compás de demoras y trasladarlas directamente a la carta, quiero decir, sin descontar la dm. y verá donde aparece. Y estoy hablando de cartas perfectamente trazadas y compases con una precisión de lectura de 1º (en Vigo, dm para todo este año 4º NW).

                          Todo el tocho anterior es para sustentar mi teoria de que con estos medios tan rudimentarios, necesariamente, aunque fuese en cabotaje debían contar con algún otro medio de apoyo, como la corredera, por ejemplo. No olvidemos que en el Mediterráneo ya se iba directamente de España a Italia, con lo que se perdía de vista la costa durante bastantes millas.

                          En cuanto al tamaño del astrolabio, he visto uno o dos, no recuerdo, en la Torre de la Calahorra, justo a la entrada de Córdoba, del tiempo de los árabes y tienen un diámetro que no llega a los 20 cm.. Curiosamente, en el museo naval de Lisboa (más exactamente en Belem) hay dos astrolabios marinos que son bastante más grandes que los que comentaba anteriormente, he tomado en la mano una reproducción a escala natural que venden en la tienda del museo y se te queda el brazo tonto con el peso del "astrumento".

                          Y luego hay un tema que tal vez tenga algo que decir en todo esto: Estamos tratando de igual a igual a Colon con los Pinzon, cuando en realidad Colón habia tenido tratos con los portugueses, pero a nivel de hablar con el rey de Portugal, por lo que no es descabellado, y yo pienso que tal ocurrió, que hubiese estado en la escuela de Sagres. Salvando las distancias y respetando a todo el mundo, la diferencia entre Colón y los Pinzones podriamos compararla entre la que hoy existiría entre un Capitán de Marina (Mercante o de la Armada) y un marinero de cubierta, con la salvedad de que el marino de cubierta tiene hoy una formación superior a la que tenían muchos pilotos de la época.

                          Con todo y con esto, sigo sin comprender como podría conocer la Longitud para hacer las correcciones a la estima, pues si damos crédito a los escritos que hemos tenido ocasión de leer a lo largo del hilo, sabía perfectamente las millas que le faltaban para llegar a avistar tierra, puesto que dió dias de margen y los "clavó".

                          Perdonadme por la extensión del tocho.

                          Otro saludo y unas como desagravio.
                          Mazarredo, por favor, rebateme todos los argumentos que creas oportuno. Y mas si tienes razon, como es este el caso

                          Lo de las cartas tengo entendido que habia de dos tipos: las del tipo Escuela de Mallorca, con dibujitos y tonterias (que no desmerecen la calidad de la carta, por supuesto) y las de los marineros, que son los datos de la costa que interesan para orientarse y nada mas.

                          En cuanto a lo del compas y una carta para tomar una posicion tienes razon en parte, creo. Decir que hay mas error cuanta mas distancia hay entre la posicion del barco y las referencias. Pero a corta distancia, tal vez 5 millas, no creo que sea un error demasiado grave. Y aqui me he explicado mal en el anterior post (o tal vez lo he dicho mal). Cuanto mas separadas en el tiempo sean las posiciones obtenidas menor margen de error por aquello de las medias. Pero aun asi no se que utilidad real tendria saber la velocidad. En un sitio como el Mediterraneo, en el que partiendo de cualquier sitio en el llegas a los pocos dias (salvo encalmadas persistentes) a una costa. A partir de alli, ir a un lado u otro con un portulano hasta que reconozcas el lugar. En el Atlantico, como otro ejemplo, si tendria sentido si fuera una navegacion de semanas. Pero en cabotaje creo que serviria lo de "cuando salgas al mar mira la marcacion del sitio de salida para saber por donde volver en caso de niebla". Y todo esto es lo que me hace preguntar si la corredera era algo habitual en una navegacion de la epoca que hiciera cabotaje.

                          En cuanto a lo del astrolabio creo que me das la razon de una forma indirecta. Tu dices que un astrolabio en tierra que conoces es mas pequeño que otro marino. Ahora piensa en como usarlo en mar y en tierra. Para eso alineas dos muescas con el astro de referencia para encontrar el angulo. Pero cuanta mas distancia entre las muescas, mas precision y mas peso. Y ahora la cuestion. Donde crees que no importa el peso a la hora de usarlo: en una superficie estable (tierra) o en una inestable (barco).

                          Los Pinzones y Colon. Voy a usar tu ejemplo entre un capitan de MM y un grumete. Si un grumete ve al capitan con un sistema ARPA (por decir algo) no sabra como interpretar los datos, pero si que utilidad tiene. Y que conste que no conozco el sistema ARPA. Pero a eso me referia cuando he dicho que los Pinzones se "mosquearian" al ver un instrumento no necesario para el cabotaje.

                          Finalmente, yo tambien me pregunto como pudo medir la longitud

                          Ademas, creo que saber con que podia contar es una base para especular que podia hacer

                          Rondas añadidas a una con una amistosa dedicatoria
                          Editado por última vez por medinauta; 07/11/2008, 03:15:34. Razón: Tonterias ortograficas y gramaticas :-)

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                          • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                            Originalmente publicado por mazarredo Ver Mensaje

                            .../...la diferencia entre Colón y los Pinzones podriamos compararla entre la que hoy existiría entre un Capitán de Marina (Mercante o de la Armada) y un marinero de cubierta,
                            .../...
                            Hombreeee yo les ascendería a patrón mayor de cabotaje!!. Que tenían un barco y se ganaban la vida con el.

                            De hecho en el tratado de las Alcaçovas que repartía el Atlántico queda bién claro que existe libertad de comercio con Guinea y La Mina, pero que si se desembarcasen mercancías en puertos castellanos el quinto del rey de Portugal se pagaría allí mismo.
                            Esto hace pensar que los Pinzón probablemente habían viajado al Golfo de Guinéa y habían regresado por la "Volta da Mina". Sabían de los indicios en los que se basaba Colón y por eso arriesgaron sus vidas y haciendas.
                            Otro más: La Niña y La Pinta volvieron por separado... Uno de los Pinzones no llevaba al Almirante a bordo.

                            Te voy a poner un ejemplo con la náutica de recreo:
                            Para un Patrón de Yate la Polar está en el norte en cambio un capitán de Yate tiene tres páginas de datos en su almanaque para calcular a que distancia del norte está la Polar.

                            La grandeza de Colón es que ante un fenómeno nuevo (la declinación magnética) crea una teoría para poder manejarla en lugar de entrar en pánico.

                            No creo que Colón fuese mejor marino que los Pinzón, lo que si sé es que además de un marino era un científico.

                            Saludos
                            A veces, al atardecer, en mi isla, los viejos marinos cuentan historias del mar y los jóvenes fingen que se las creen.

                            Comentario


                            • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                              Originalmente publicado por SOTILEZA Ver Mensaje
                              [...]
                              La grandeza de Colón es que ante un fenómeno nuevo (la declinación magnética) crea una teoría para poder manejarla en lugar de entrar en pánico.

                              [...]
                              Mas que grandeza yo diria supervivencia. Pero solo es un pequeño matiz mio

                              Rondas

                              Comentario


                              • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                                Estimados cofrades, saludos y .
                                Sentaos que esto va para largo. Ahora voy a sentar cátedra, así que desde ahora mismo podeis coger los puños americanos y todo lo contundente que tengais para empezar a darme las del pulpo y dos de propina.

                                Antes que nada, significar a la apreciación del cofrade Sotileza, que la carabela en la que no venía Colón, arrumbó en Bayona (Pontevedra), con los conocimientos que tenían del cálculo de latitud, falló la derrota por casi 7º, lo que me demuestra a priori, la diferencia entre navegantes. Pero ese en principio no es el caso, aunque como veremos más adelante, tiene su miga. Vamos a lo que creo que he descubierto:

                                Me he puesto los chapines, la sobrepelliza (en estas latitudes hace frio en el mar), el gorro de Almirante 2º Dan, y he tomado la ballestilla (hay datos de su existencia desde el año 1.350), la corredera de barquilla, sonda, sondaleza, la brújula plastimo seca, el rolex de sol y el Breitling de arena y me he embarcado rumbo al país de las especias en mi carabela de 6m "O lixo".

                                Para semejante singladura, he tomado como "libro de Piloto" la página de Bartolomé de las Casas que ha tenido a bien escanear y ofrecernos la sin par "Crimilda del Toboso". Estudiando este libro de piloto he llegado a la conclusión de que Colón era un cab**n con pintas, por muy temprano que se levantase. Vamos al meollo:

                                Lo primero que me llamó la atención fue la velocidad de navegación: 10 nudos (milla en una hora, y en adelante Knt por abreviatura) Ya se que no se corresponde con el nudo que hoy conocemos, pero lo haremos así para simplificar los términos y que nos entendamos todos. 10 Knt a vela es mucha vela de Dios, como decimos por aquí: iban como foguetes, así que se me ocurrió transformar en millas todas las distancias, tanto las reales como las comunicadas a la marineria, y me encuentro que siempre las millas declaradas son exactamente el 80% de las reales. Y aquí me dí cuenta de lo cabr**nazo que era el pollo en cuestión. Estaba engañando a la tripulación, diciendoles una verdad a medias, lo cual no es media verdad, es una mentira completa. El Almirante sabia navegar a estima, pero como navegamos a estima nosotros, el resto de los marinos no navegaban de estima, estimaban la distancia navegada, que es diferente. A partir de aqui, me temo que para enterderme son necesarios conocimientos mínimos de Patrón de Yate. Intentaré hacer que todos lo comprendan.

                                Primero y más importante, recuerden los PER la definición de longitud: "arco de paralelo MEDIDO EN EL ECUADOR (no grito, subrayo, porque es importante), mientras que la definición de latitud es arco de meridiano, a secas. Cuando se navega a estima, y no estamos en el Ecuador, la distancia navegada en el sentido de la Longitud se llama apartamiento y siempre es menor que la diferencia en Longitud. Para averiguar dicha diferencia, dividimos el apartamiento entre el coseno de la latitud media. Como corriendo paralelo la latitud de salida y de llegada es la misma, dividiendo el apartamiento entre el coseno de la latitud nos da la diferencia en Longitud.

                                Bueno, pues como decía, al pasar todas medidas a millas, resulta que siempre cerficaba para el público el 80% de lo que estimaba, 0.8 resulta ser el coseno de una latitud de 36º52' N (por encima del paralelo 30) y si dividimos el apartamiento entre las horas navegadas, nos sale una velocidad de barco de 8 Knt, mucho más creíble. Además y curiosamente, es practicamente el error en latitud del Pinzón que volvió solo (muchas coincidencias en el mismo viaje).

                                Pero lo que me pone los pelos como escarpias, es que teniendo el dominio que tenía del cálculo de la latitud, se hubiese ido tan al norte para correr el paralelo, por lo que si conocía la navegación por paralelos y meridianos, tal y como la conocemos hoy en día, empiezo a creer que realmente estaba siguiendo una derrota ortodrómica. Esto no lo puedo comprobar porque me faltan datos para calcular el triángulo y no se de que manera podría comprobarlo.

                                No se si he descubierto alguna cosa, pero lo cierto es que lo anterior me da que pensar. Realmente les comunicaba a los demás la distancia en millas navegadas, que era algo que los Pinzón podían comprobar por ellos mismos, pero coincide demasiado con la navegación de estima y se aparta lo suficiente como para sospechar que conocia la navegación ortodrómica.

                                Bueno, no me lío más, aquí os dejo esto sometido a vuestra consideración.

                                Otro saludo y perdonad el peñazo, así que
                                Si ves rodar al patrón por la escala, NO le eches una mano. Él es patrón y sabe por qué se cae.

                                Si tengo que ser parte del rebaño, me pido ser el perro.

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