Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

[josera]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Habeis conseguido que me nganche al hilo.

En estos momentos estoy repasando, tooooooooooooooda la literatura que tengo sobre el tema, que no es poca.

Necesitaré tiempo para dar datos "oficiales", pero de momento, por los conocimientos adquiridos y por la revision del tema creo, muy prticularmente, que sabian donde iban, aunque no la distancia exacta y que se sirvieron del GPS del momento para llegar.

No olvidaré a un marinero ruso que llego al Nautico de Valerncia con un artefacto flotante de no mas de 5 metros de eslora. Se servía tan sólo de una brujula y la convicción de que ir navegando al oeste lellevaría a algun sitio donde le dieran de comer.

En el cao de nuestro querido Colon, que dicho sea de paso, fue un oportunista con mucha visión, hay algun dato que me hace pensar 516 años después que las tecnicas de navegacion, rudimentarias comparadas con las actuales, eran suficientes para llegar a un punto de destino, digamos con algunas millas de diferencia.

El dato en concreto es que las instrucciones que tenia de la corona, eran no bajar del paralelo 26, dado que todo lo descubrieran por debajo era propiedad portuguesa. Por lo tanto si tenian reloj de arena, que habia que dar la vuelta cada media hora, con su error supuesto, corredera como la de la foto de Roger, con su error supuesto, y las mediciones de altura, tambien con su el mismo supuesto, eran suficientes datos como para no aparecer en el cabo de las tormentas (Buena esperanza) y sí a alguna costa hacia el oeste.

Creo que sabian controlar rumbos y demoras, pero no con la precisión que se les puede otorgar en estos momentos.

Hay un dato que parece que coincidimos y es que pensando en el mapa de Toscanelli, a 750 leguas encontrarian tierra y al parecer, incluso cambiando el rumbo recomendado por los hermanos Pinzones, habian más millas de las supuestas. Creo que opuede ser debido a la diferenia de criterios en las medidas que mencionais.

Echando imaginación al tema, si me voy con mi barco y utilizo tan sólo brujula y una carta dibujada por mi hija, creo que llegaría a alguna costa americana, dependiendo de corrientes y vientos por supuesto. En este punto otra sorpresa que me da esta lectura es que se conocieran la corriente y alisios con tanta precisión como dan los libros, y es de suponer que hasta canarias y cabo verde si se conocian pero no más lejos. Será que el escritor con pluma y mano diestra, tambien aporta algo que nuca hubo al viaje.

Quiero volver a repasar el diario de Cristoforo, a ver si saco más datos, para aportar lo poco que pueda a este hilo magnifico de Roger, que es el Robin Hood der esta taberna.

Continuará...

[rookie]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Habeis conseguido que me nganche al hilo.

En este punto otra sorpresa que me da esta lectura es que se conocieran la corriente y alisios con tanta precisión como dan los libros,

Bienvenido, Josera.

no se si te refieres con esas palabras a mi intervención anterior. Por si acaso, intentaré aclarar un poco el sentido:

Joseph Judge, autor del artículo del National Geographic (nov. 1986) que hizo el cálculo de la derrota incluyendo abatimiento y deriva (conjuntamente con Marden) sostiene que los datos de Ihc y vientos no deben haber variado sustancialmente de los actuales en 500 años. Para las Isógonas utiliza unos cálculos que realizó van Bemmlen para esa fecha. Así que superpone esos datos, actuales, al Diario de Colón para recalcular la derrota. Una vez recalculada, encuentra que el "land fall" está en Samana Cay, 23º05'N 73º45'W.

Otro detalle "curioso" es que, proyectando esta derrota sobre el globo de Martin Behaim de 1492, ésta acaba justamente en una isla rotulada como "Cipangu"... Hay que notar que Behaim sitúa esta Cipangu en el Trópico de Cancer... Japón está entre los 30º/40º. A la hora de recalcular derrotas, creo que no nos deberíamos olvidar del "datum"...

Yo también pienso que el Almirante sabía a donde iba... y no sólo él...

Saludos

[anboro]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan


Buena aportación Josera pero estos marineros sí sabían de vientos alisios
De la región comprendida entre el Algarve portugués y la costa de Huelva, (la llamaron la "Media luna fértil" - por la forma geográfica que tiene- de los descubrimientos) habían partido desde comienzos del siglo XV innumerables embarcaciones que recorrían la costa africana en busca de especias adentrándose cada vez más hacia el sur y hacia el oeste, ya que en su camino de regreso debían practicar la llamada "Vuelta de Guinea", dirigiéndose hacia el oeste en busca de los vientos alisios para poder tomar entonces el rumbo a la península.

Un inciso. Estos rumbos que tomaban buscando viento ¿podían haber dado con tierra por causa de alguna tempestad?
Es la teoría del Piloto Anónimo ( no tan anónimo : Alonso Sanchez de Huelva) una teoría que yo considero cierta ,como antes he defendido ; este protodescubridor es un fantasma en la vida de Colón. Dice un cronista sobre el Piloto: "Su existencia real ha sido desvanecida por el halo de su leyenda y ésta, a su vez, fue dando paso a una historia no menos nebulosa pero acaso no menos real que la del propio Almirante, que los ha pegado como a dos siameses"

Perdonad , sigo: Estos navegantes no eran iguales que los del Mediterráneo que practicaban la "navegación de fantasía" calculando a ojo la velocidad y la distancia recorrida . Por influencia portuguesa tenían el astrolabio náutico,diversos mapas como antes hemos dicho, algunos tan curiosos como la "Geografía" de Tolomeo que salió de su larga oscuridad en el año 1.410 en versión latina, que era una representación bastante exacta del Imperio romano y países adyacentes, pero fuera de esos límites, había llenado con su propia imaginación los espacios en blanco de los mapas primitivos.
Inventó un vasto continente meridional, unido por un extremo a Africa y por el otro a China, haciendo del Océano Índico un mar interior; declaró que todo el hemisferio sur no era navegable a causa del calor; e impugnó el cálculo de la circunferencia del globo hecho por Eratóstenes, sustituyéndolo por el suyo, que era alrededor de un sexto menos del cálculo verdadero.

Lo que quiero decir es que desde esta "media luna fertil" los marinos no salían a la mar sin cartas y ya se empezaban, por los cartógrafos portugueses, a agregar a la red de loxodromias de sus "roteiros" un sólo meridiano,por lo general el de cabo de San Vicente,que se extendía de norte a sur, con indicación de los grados.
Disponían de diversos métodos para calcular latitud con un error del 4% (18 leguas portuguesas)
La longitud,sin embargo, era algo más difícil (no resuelto hasta el siglo XVII) pero con el astrolabio , el cuadrante y el cálculo del tiempo más menos se obtenía por eso decía anteriormente que era realmente hombres de mar.

Dijo Rookie que había leido que un cronista de "American Geografic" dijo que Colón no había utlizado el cuadrante.
¿como lo sabe?
Aunque el astrolabio que llevaban era el marino,mucho más simple que el astronómico, era muy complejo utlizarlo. Era pequeño , se necesitaban al menos dos o tres personas para tomar una posición ya que era sumamente difícil mantener con firmeza el instrumento en la cubierta de un barco balanceándose - es difícil hasta con el sextante- tanto, que los exploradores portugueses de la costa africana , cuando era posible, se dirigían a la costa, anclaban,iban remando a tierra y colocaban sus astrolabios en trípodes en la playa para efectuar sus observaciones de meridiano y obtenían sus latitudes con sorprendente exactitud.

Precisamente para evitar este problema se creó un instrumento algo más manejable, un cuadrante rudimentario. Aunque más ligero y simple que el astrolabio, funcionaba conforme a un principio semejante, y no puede haber sido mucho más exacto cuando el barco estuviese balanceándose.
Cristóbal Colón y los Pinzones, en su primer viaje, llevaron astrolabio y cuadrantes. Generalmente empleaban el cuadrante para hacer observaciones de la estrella Polar. Según lo que he leído no hay constancia de que Colón hiciera observaciones solares o de que utilizara el astrolabio.
Lo que es seguro es que el segundo viaje no utilizó el astrolabio.
No sé de donde ha sacado este dato.

Toda esta conquista se debió a una combinación sin precedente de experiencia marítima y conocimiento académico superior al resto de los navegantes por la influencia portuguesa; y los métodos fueron realmente eficaces.
En el gran viaje de Vasco de Gama a la India, que cerró el siglo XV,el único acaecimiento que tuvo fué la exactitud de la navegación de su primera recalada en la costa sudafricana.
La primera navegación hacia América fué primitiva por ser también la primera verdaderamente astronómica hacia lo desconocido.

SaludosAndrés

[rookie]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Dijo Rookie que había leido que un cronista de "American Geografic" dijo que Colón no había utlizado el cuadrante.
¿como lo sabe?

Saludos y cafelito mañanero para todos ...

bien, Anboro, mi comentario es una cita del artículo del National.

Después de mi post, prosiguiendo con mis pesquisas, encontré esta interesante dirección:

http://www.columbusnavigation.com/

en ella su autor comenta que Colón sí utilizó el cuadrante en su primer viaje. Pero tan "malamente" que las lecturas eran disparatadas, por lo que decidió que el cuadrante "estaba averiado". Esto se deduce del análisis del Diario, donde figuran las lecturas obtenidas. Aparentemente, Colón no era muy habilidoso en el manejo de un instrumento de medición de ángulos, básico en navegación astronómica. Si Colón no sabía manejar (bien) un vulgar transportador, ¿cómo podemos fiarnos de su competencia como navegante...? Falsa inferencia, puesto que para navegar a estima, no nos hace falta lectura de alturas.

Parece ser, según la web que apunto, que los cuadrantes también se usaban en arquitectura, y tenían una segunda escala con la tangente del ángulo. Es posible que Colón se equivocara de escala (o sea, que suspendió el PY )

Aquí yo quisiera comentar un par de cositas:

1-Estamos (en este foro) "deformados" por los conocimientos (modernos) de navegación que tenemos. Esto nos induce a analizar la navegación del XV desde nuestro punto de vista (moderno).

2-El "cuerpo de conocimiento" de un profesional abarca aquello que le es útil para el desempeño de su trabajo. Lo demás es paja. Y en el XV poco útil era el conocimiento astronómico que permite la Navegación Astronómica. Para empezar, era harto difícil encontrar "pilotos" con los conocimientos de trigonometría indispensables para navegar así (amén de tablas fiables).

3-En este foro (y en la web que apunto y otras) noto un acento sobre las habilidades de navegación portuguesas que me parece que se está convirtiendo en un tópico. Quizás tengamos que retrotraernos un poco, hasta el X y recordar Toledo... ojo, sin quitar méritos a nadie, ¿einnn?

Bueno, corto aquí. Tenía algo más "in mente", pero me levanté para algo y se me fue... ya volverá .

Saludos

[josera]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Amboro, totalmente de acuerdo contigo.

Entre ayer y hoy estoy repasando el libro Rumbo a Cipango, que fue uno de los que más me gustaron, sobre la vida y persona del descubridor, para poder sacar algo en claro que nos ayude a comprender mejor lo que paso por las cabezas de esos maravillosos marineros y aventureros.

Hay varios pasajes, donde sí se hace referencia al uso del astrolabio y nunca he oido hablar del sextante( sin inventar) ni del cuadrante.Obviamente, estamos, en mi caso, sacando información de una tercera fuente, con las mermas que esto significa.

Os digo lo que me ronda por la cabeza para intentar comprender la teoria que buscamos:

Instrumentación: Lista de instrumentos constatados de que disponian.

Cartografia: Me gustaria averiguar (estoy en ello) el mapa mundi que daban por hecho aceptando la circunferencia de la tierra, para conjuntamente con las cartas de Toscanelli imaginar esa reunion entre capitanes de las naves para marcar el rumbo.

Medidas y Distancias: Cierto que hay un baile inmenso de medidas distintas y a saber con cual de ellas partieron, pero el resumen que habeis hecho concuerda con los datos que yo tengo.

Conocimientos de navegación: No creo que existiera una escuela nautica ( en algun caso sí lo he leido) y que tanto los astronomos como cientificos y marineros se intercambiaban información, aunque me gustaria tambien conocer como funcionaba realmente el tema en la epoca para hacerme una idea de si habia una "escuela nautica" donde poder sacarse el título.
Sigo sin tener claro como sabian las corrientes y alisios mas allá de las islas descubiertas.
Creo como tú que nuestro querido y olvidado marinero llegado a Puerto Santo, venia de las costas americanas después de ser arrastrados, pero no creo que la dirección de vientos y corrientes de una tormenta pudiera ser información digna de asegurar a Colon que la navegación sería siempre con vientos portantes.
Por otro lado, la elección de Colon de llevar barcos con velas cuadradas en contra de las latinas, no creo que sea un dato para pasarlo por alto sin tener en cuenta.


Yo creo que me voy ha hacer un cuadrito con todos estos datos, que iré tomando de vuestro hilo, a ver si llego a conclusiones, que es a lo más que podemos llegar, en base a los datos que teneis



Apasionante tema

[malamar]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Os dejo el link de una sesuda tesis (en Ingles y tarda unos minutos en cargar) sobre navegacion antigua. Para leer con este frio va bien...

http://nautarch.tamu.edu/pdf-files/Davis-MA2001.pdf

[anboro]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan


Bueno , por alusiones voy a intentar contestar lo mejor que puedo a los ilustres colegas Rookie y Josera. y a ver si alguien más se anima!
He intentado no "deformarme" cuando he especulado. Teníamos la aguja de marear,el astrolabio o cuadrante y los relojes de arena.

Los conocimientos venían desde la Antigüedad. Gracias a las tablas astronómicas y los almanaques, los marinos árabes medievales, por ejemplo, podían conocer la longitud del Sol en una fecha dada; les bastaba, entonces, con calcular la altura del sol a su paso por el meridiano (operación que realizaban con la ayuda de un astrolabio o un simple cuadrante) para determinar así la latitud en la que se encontraban.

Las tablas de declinaciones solares ya existían en al-Andalus desde el siglo XII, como las elaboradas por Ibn al-Kammad, que dicen fueron utilizadas por Cristóbal Colón...
Parece que también llevaba el Almanaque de Abraham Zacuto,que personalmente conocía de Salamanca y el el llamado almanaque Regiomontanus (antes hemos hablado de él) seudónimo de Johannes Müllervon Königsberg un importante matemático y astrónomo aleman que contenía tablas astronómicas que abarcaban desde el año 1475 hasta 1506. El almanaque de Regiomontanus resultó ser de gran valor ya que sus tablas astronómicas contenían información detallada acerca del sol, la luna y los planetas, así como de las estrellas y constelaciones más importantes usadas para la navegación. Una vez publicado, ningún marino se atrevía a zarpar sin ese almanaque.
Sólo que tenían un problema : que utilizaban la hora local de Nuremberg y sus cálculos de longitud eran erróneos si los ponemos en relación al puerto de Palos
¿los habría corregido Colón o Pinzón?

Pasemos a los mapas: Que se sepa tenian : una copia del Martellus traído de Roma, de la biblioteca del papa Inocencio VIII, fechado en 1489, por Martín Alonso Pinzón donde explícitamente aparece el litoral suramericano
El mapa de La Salle (1461), y lo los atribuidos a Toscanelli (en especial el de 1474
Conocían las limitaciones y errores de la navegación por estima.
Parece claro que las labores de observación astronómica eran tarea cotidiana para el Almirante. Posiblemente no tanto porque tuviera un bagaje teórico importante como dices, sino porque tenía un conocimiento eminentemente práctico. Ello explica que pudiera darse cuenta de que había fenómenos que no se correspondían con lo que aparecía en las tablas, como detalla él mismo en las observaciones que hace de la estrella polar.
En la actualidad, Polaris, Alfa Ursa Minoris, está sólo a medio grado del polo norte celeste; en época de Colón estaba más separada, a 3º de manera que su movimiento circular a lo largo de la noche era más perceptible a simple vista. Este movimiento que hace notar en sus diarios como aparente error.
En su tercer viaje, desde Paria (Venezuela) puede hacer mediciones bastante precisas de este movimiento de la polar. (más tarde se utilizan estrellas de la Osa Mayor - Las Guardas- que apuntan a la Polar - tiempo sidéreo-) Algo que nadie hace mejor hasta medio siglo después.
Igualmente, su uso de la brújula le permite comprobar que ésta no apunta de la misma manera, en comparación con las direcciones que obtiene observando las estrellas, en todos los puntos por los que pasa en sus viajes. Colón hace, posiblemente, una de las primeras constataciones del fenómeno de la decinación magnética.

En cuanto a los pilotos preparados es cierto que era difícil encontrarlos, pero que supieran navegar con estos pocos instrumentos, todos los de la "Media Luna Fertil".

Si es verdad, defiendo a los portugueses en relación con la navegación en esa época.
Hay que ser justos.Mucho de lo que fuimos los españoles se lo debemos a los portugueses.
Hubo un hilo interesente hablando de D.Henrique el Navegante que despeja dudas.
Ellos tuvieron la habilidad de agrupar ese saber disperso relativo a la navegación e intercambiarlo con la experiencia de los navegantes. Esto propició el descubrimiento de las islas Madeira en 1418, Azores en 1431, y la exploración de la fachada atlántica del continente africano, llegando los expedicionarios portugueses al Golfo de Guinea en 1471. Más tarde la expedición de Bartolomé Díaz dobló en 1488 el Cabo de Buena Esperanza, culminando esta serie de grandes exploraciones con la llegada de Vasco de Gama a la India en 1498.
Siempre se ha dicho que Europa aprendió a navegar en libros de navegación españoles, pero nosotros aprendimos de los portugueses que fueron los que por los años 1440 a 1450 lanzan la carabela, que es una adaptación de naves anteriores, musulmanas, nórdicas, atlánticas. De forma más alargada y más angosta, dotada de velas triangulares

( Josera el barco tenía tres palos y en cruz como dices sólo en el trinquete y el mayor ; en el de mesana llevaba aparejo latino)

que permiten navegar de bolina (no sólo con viento a favor), la carabela es más veloz, robusta y manejable.
Este invento portugués es de la Escuela de Sagres y permitió abrir los océanos gracias a una nueva forma de navegar.
Comienza la exploración sistemática; lo observado se corteja con los mitos; se registran vientos y corrientes, profundidades y puntos de referencia; se busca medios para determinar la posición y el rumbo de las naves a veces a cientos de millas de la costa. Observado el régimen de las horas nocturnas y la altura de la estrella polar, se van trazando, con ayuda de otros instrumentos y observaciones, las rutas de alta mar, especialmente de regreso, lo que permite encontrar las islas perdidas en el océano. Esta práctica náutica sistemática conducirá, en el decenio de 1480, a la navegación astronómica.
Siempre se ha hablado de la expansión portuguesa hacia el sur pero pocos conocen por el ejemplo que los hermanos Corte-Real descubrieron Labrador,Terranova y Groelandia.
Esta revolución náutico-cartográfica-cosmológica, se debe a la pugna hispano-lusitana a lo largo del siglo XV por el dominio y control de la navegación en el Atlántico sur fue constante, estando llena de episodios que van desde la lucha por la posesión de las Canarias hasta las que hubo por el control del tráfico marítimo desde las costas africanas.
Ganó Portugal ya que la corona de Castilla renunció a este control con la firma del tratado de AlcaÇovas-Toledo de 1479-80 .

De esto que estamos hablando no vamos a descubrir nada. Cientos de investigadores prestigiosos han hablado algo y ha aportado su granito de arena.
Incluso desde el siglo pasado varios navegantes han intentado seguir este primer viaje colombino, y sobre su experiencia, y diversas hipótesis sobre los campos magnéticos, han establecido "sus" rutas; la más famosa es la del teniente de la marina norteamericana McElroy en el primer cuarto del siglo XX; fué patrocinada por la Universidad de Harvard, y sobre los datos de dicha navegación el historiador, tambien americano, Samuel Elliot Morison estableció la ruta que creo más plausible.

¿La conoceis?
SaludosAndrés

[anboro]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Os dejo el link de una sesuda tesis (en Ingles y tarda unos minutos en cargar) sobre navegacion antigua. Para leer con este frio va bien...

http://nautarch.tamu.edu/pdf-files/Davis-MA2001.pdf

Después de esperar compruebo que sí , que sí es sesuda... aunque no nos vale para este tema.

Se vé interesante. Lo guardo en favoritos para leerlo cuando todavía haga más frío.

Muchas gracias por el enlace

[rookie]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

de dicha navegación el historiador, tambien americano, Samuel Elliot Morison estableció la ruta que creo más plausible.

¿La conoceis?
SaludosAndrés

Vaya disertación, Anboro !!

sólo comentarte que Morison, McElroy-1941 están contestados por Marden-Judge en 1986 (que es, hoy por hoy, la que más me gusta).

Sobre los instrumentos y la "navegación astronómica", por favor, hojear el "link" que puse en post anterior.

En cuanto a las Tablas Astronómicas sí, es cierto que ya había datos astronómicos registrados. Pero quizás sea atrevido afirmar que eran utilizadas en navegación. La Astronomía tenía sus propios objetivos, ajenos a la navegación.

Todavía me muevo en la creencia de que la Navegación Astronómica no era necesaria en aquellos días, ya que, fundamentalmente, se navegaba "de cabotaje". Y, francamente, me cuesta calificar como "navegación astronómica" lo que no es más que una "aventura oceánica"... vamos a ver si logro explicarme bien: si yo llevo el barco de A a B acertadamente, entonces yo "navego". Pero si me llevan los Alisios, me doy de morros de madrugada con tierra inesperadamente y me devuelve la Corriente del Golfo... pues no me atrevo a llamarme navegante. Por contrapartida, fijaos qué bien se le dio el navegar entre islas...(No se si ahora lo he puesto bien).

(claro que quizás en este punto necesitemos definir qué entendemos por Navegación Astronómica... para mí, que soy un navegante "post-Sumner", consiste, básicamente, en trazar una recta de altura. Antes de Sumner, Bowditch (creo, estoy hablando de memoria) desarrolló el método de Distancias Lunares. Pero antes de este método,¿qué había? Si miramos el tipo de navegación de las Armadas más importantes (Inglaterra, Francia, etc. etc.) vemos que fundamentalmente hacían "latitud sailing" oceánica y estima...

Para mí, la única Navegación Astronómica propiamente dicha en esa época la realizaban los polinesios...

Uno de Single Malt para la "tripu"...

Seguimos....

[sapphire]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Los pilotos de aquella época debían navegar manejando los siguientes cuatro parámetros: Rumbo, velocidad, latitud y.... el gran arcano, La Longitud. A partir de las tres magnitudes conocidas se trataba de determinar una situación de estima o "echar el punto en la carta", Este punto no era único sino que combinando dos a dos las magnitudes conocidas, se obtenían los tres siguientes puntos:

Punto de Fantasía, a partir de rumbo y distancia.

Punto de Fantasía y Altura, a partir de Latitud y distancia

Punto de Escuadría, a partir de rumbo y latitud.

Logicamente, la mayor o menor fiabilidad de la estima se fundamentaba en la proximidad o lejanía de los tres puntos así obtenidos.

[josera]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Buenos días compañeros de estudios:

Sin perder el hilo de Roger, Colón y su estima... he estado dandole vueltas al tema durante este fin de semana al conocimiento que se debia de tener o no de las corrientes y alisios, hasta ese momento conocidos, para emprender una navegación dirección oeste, o dicho de otro modo, como ve voy con naves cuadras dirección oeste sin saber los vientos portantes.

Si hubieramos sido Colon, y contando los conocimientos y medios que más o menos sabemos tenían (conocimientos astronomicos, corredera, brujula, reloj de arena,etc) que le hubierais preguntado a Alonso Sanchez, con una copia del mapa de Toscanelli, y el del propio barco del piloto moribundo, sabiendo que se va de un momento a otro?

Mi suegra que linea de metro a utilizado para ir.

Yo le preguntaría dirección y distancia, y luego todo lo que se ocurra sobre condiciones meteorologicas, vientos y corrientes.

Cabe la posibilidad de que, si realmente ese primer descubrimiento fue fruto del hazar, o más bien de una tormenta, no lo supieran con certeza - no creo yo que con mucha tormenta se puedan tomar rectas de altura para determinar la posición-, pero la estima de que iban hacia el oeste si la tenían y un calculo de la distancia, aunque sólo sea por la vuelta, también.

Alonso Sanchez, volvió por algún sitio, parece ser que llegó a Madeira, pero no consigo averiguar de momento por donde volvió, aunque yo tambien se lo hubiera preguntado, sabiendo que no dejaba sus memorias escritas.

Y yo sigo pensando y dandole vueltas a las rutas de ida y vuelta, contando con los alisios, como si ya hubieran sido del dominio publico, pero en este caso de una ruta supuestamente desconocida con todas las comillas del mundo.

En los libros que estoy repasando, siempre se hace mención a leguas de 4.

Suma y sigue...

[anboro]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Buenos días compañeros de estudios:



Alonso Sanchez, volvió por algún sitio, parece ser que llegó a Madeira, pero no consigo averiguar de momento por donde volvió, aunque yo tambien se lo hubiera preguntado, sabiendo que no dejaba sus memorias escritas.



Suma y sigue...

Colón dejó de navegar en 1482 , cambia de vida y se empeña en contactactar con reyes para que le patrocinen un descabellado viaje.

¿que le podía haber pasado para este cambio tan radical?

No será por temor al naufragio pues ya lo había tenido cuando apereció por Lagos en agosto de1476 agarrado a un remo, después de incendiarse su barco frente al cabo de San Vicente y a partir de entonces se dedicó en Portugal a ejercer de marinero en diversos viajes comerciales hacia las islas,Inglaterra y llegando hasta Islandia como decía su hijo Fernando en la biografia que hace de su padre:

"En febrero de 1477 yo mismo navegué cien leguas más allá de la isla de Tile. Su parte septentrional se encuentra en el paralelo 73 desde el ecuador, y no en el 63 como algunos creen. Tampoco se halla sobre la línea donde empieza el este, según el sistema de Ptolomeo, sino mucho más al oeste. Con esta isla, que es del tamaño de Inglaterra, comercian los habitantes de Bristol."

Esta agitación de viajes continuos cesó repentinamente después de un viaje de vuelta a Lisboa trayendo azúcar desde Porto Santo ,una isla del archipiélago de Madeira.
Se refiere luego a un "milagro evidentísimo", y se presenta con un enigmático :
"Me abrió Nuestro Señor el entendimiento con mano palpable a que era hacedero navegar de aquí a las Indias, y me abrió la voluntad para la ejecución de ello. Y con este fuego vine a Vuestras Altezas"

SaludosAndrés

[rookie]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Hola a todos: aporto comentarios ajenos para ayudarnos (??) en nuestras elucubraciones (yo propongo "single malt 16 years" para llegar mejor al "modo chamán" y así ver la realidad de los poetas ).

De "columbusnavigation.com":

Colón y la Longitud

Colón reclamó dos veces haber encontrado su longitud por medio de los eclipses lunares. Esto es falso probablemente.

Antes de la invención de relojes precisos, era casi imposible para los marinos determinar su longitud. Esto no les impidió tratar (de conseguirlo). Colón hizo dos intentos en su vida de medir la longitud. Ambos resultados fueron bastante malos, aún para los estándares de la época.

El único método práctico para determinar la longitud en el s. XV era el bien conocido método de los eclipses lunares. Este método había estado en uso desde tiempos antiguos, pero como los eclipses eran raros, eran de uso limitado. Recientemente una sugerencia (Molander 1992) de que Colón usó las conjunciones planetarias para determinar su longitud en el primer viaje ha sido (de)mostrada incorrecta (Pickering 1996).

El método del eclipse lunar es simple: primero, se determina la hora local en la que el eclipse comienza o finaliza por observación directa. Entonces se compara la hora propia local para el evento con la hora en algún lugar distante. La diferencia es la diferencia en longitud. Por ejemplo, si el eclipse comienza a las 8:00 pm localmente (ej.: Virginia), y el eclipse comienza a las 1:00 am en Londres, se ve que hay cinco horas de diferencia entre Virginia y Londres; o bien, se puede decir que hay cinco zonas horarias, que es lo mismo. Esto resulta en 75º de longitud.

Hoy en día sabemos que un observador puede decir el instante en que un eclipse comienza o finaliza con precision de unos pocos minutos. Esto significa que la fuente más grande de error para Colón habría sido determinar la hora local correcta. Pero esto es muy fácil: en los trópicos, el Sol sale prácticamente a las 6:00 y se pone casi a las 6.00 pm cada día. También, los marinos usaban un aparato llamado "nocturnal" con el que hallaban la medianoche con las posiciones de estrellas circumpolares.

Usando estos datos y reloj de ampolleta, Colón tenía que haber podido determinar la hora local correcta de un eclipse con un error de unos diez minutos, con un poco de cuidado. El problema es que ambas longitudes calculadas por Colón tienen un error muchísimo mayor que aquél. Su cálculo de longitud en 1494 fue anotado con un horario de 5 horas 23 minutos W de Cádiz; a esa hora, el estaba a 4 horas y 10 minutos W de Cádiz, así que el error es de 1 hora y 20 minutos. El error de 1505 es aún pero: desde Jamaica, cita una longitud de 7 horas 15 minutos W de Cádiz, mientras que su longitud real era 4 horas y 45 minutos W de Cádiz... ¡un error de 2 horas y media!

La mejor forma de explicar estos errores es asumir que Colón no utilizó en realidad el método de los eclipses lunares. Se sabe que Colón creía que un grado equivalía a 56 2/3 millas. Usando esta fórmula, es posible convertir la distancia trasatlántica (1.142,25 leguas) a longitud. Cuando lo hacemos, la distancia trasatlántica medida por Colón en su primer viaje sale a 5 horas 23 minutos... la cifra exacta que él da en su segundo viaje como su longitud.

La longitud de 1504 se explica de la misma forma. En su cuarto viaje, Colón dice que la distancia desde Puerto Rico a un punto en el occidente de Cuba era 400 leguas. Esta es la distancia más larga este-oeste en las Indias que Colón haya reportado en su vida. Si se suman estas 400 leguas a la distancia trasatlántica de su primer viaje, se obtienen 1.542,25 leguas. Convirtiendo esto a longitud según el procedimiento de Colón, se obtiene 7 horas y 15 minutos, exactamente la cifra reportada por Colón.

Así que Colón no utilizó el método de los eclipses lunares para determinar su longitud. Lo que él realmente hizo fue utilizar sus distancias estimadas y decir que fueron determinadas "celestialmente" para darle un aspecto "cientifico respetable" a sus cálculos.

Bueno, vaya "rollo",

beers para todos, que tengo el gaznate reseco...

[rookie]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

Bueno, amigos, la verdad es que me siento desbordado por la cantidad de información que hay sobre el tema. Yo sugeriría a Roger Rabbit que "centrara un poco el tema", establecer algunas conclusiones, no se... (por ejemplo: "Colón sólo tenía el PER", etc.)

Para "enredar" un poco más, adjunto link con unos comentarios interesantes. (Si hay alguien que necesite traducción podría hacerlo, pero necesito un tiempo, claro...):

http://www.millersville.edu/~columbus/data/art/PECK-01.ART

Voy a abrir otro hilo con una dirección muy interesante: Stellarium

Prost

[rookie]

Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

AAAAHH DE ABORDOOO!!!

qué pasa, ¿estáis perezosos?

Quizás estéis de "puente".....

Bueno, os comento: ahora mismo estoy intentando hacer recopilación de instrumentos de navegación en el XV, para intentar deducir qué llevaba Colón & Cía. en la expedición. A partir de ahí, por el uso propio de la instrumentación, podríamos llegar a una hipótesis (propia, o sea, nuestra) del tipo de navegación que hizo...

A ver si sale...

Saludos,