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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

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  • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

    Originalmente publicado por rookie Ver Mensaje
    Hola a todos,

    Adjunto un avance de resumen de la Parte III para ir haciendo boca. Pero todo va indicando (según mi opinión) que la navegación oceánica del XVI (y subsiguientes) era Estima pura y dura.

    Parte III

    Los vientos: (nombre en el Mediterráneo)

    Principales: E: Leste (Solar, Levante)
    W: Oeste (Poniente)
    N: Norte (Bise, Nordebrida, Tramontana, Septentrional)
    S: Sur (Ábrego, Ostro, Marín, Meridional)
    Enteros: NE: Nordeste (Greco, Gregal)
    SE: Sueste (Siroco)
    SW: Sudueste (Aforo, Garbino, Levecchio)
    NW: Norueste (Mistral, Gallego)
    Medios: NNE: Nornordeste
    ENE: Lesnordeste
    ESE: Lessueste
    SSE: Susueste
    SSW: Susudueste
    WSW: Oesudueste
    WNW: Oesnorueste
    NNW: Nornorueste
    Cuartos: N ¼ NE: Norte cuarta al Nordeste
    NE ¼ N: Nordeste cuarta al Norte
    Etc.

    Parece que vienen de la lengua alemana o flamenca, porque aquellas naciones navegan en el Oceano. Los mediterráneos los llaman por otros nombres, originados en la lengua toscana o del lugar de donde vienen:

    Gregal = viene de Grecia
    Leveche = viene de Livia
    Siroco = viene de Siria
    Etc.
    Norte Tramontana
    Gregal
    Levant
    Siroch
    Mijorno
    Leveig
    Ponent
    Mestre
    ...
    Os pongo un artículo sobre los vientos, la mar de interesante ...

    VIENTOS

    De Manuel Vicent. http://www.elpais.com/articulo/ultim...lpepiult_1/Tes

    Sólo hay tres clases de hombres, los vivos, los muertos y los que navegan, pero cualquier navegante del Mediterráneo se volverá loco si trata hoy de encajar con la realidad los nombres de los vientos que rigen en ese mar. Según su origen, el gregal es el viento que viene de Grecia; el siroco, de Siria; el lebeche, de Libia; la tramontana, de tras los montes. El gregal es un noreste y allí no está Grecia; el siroco es un sureste y allí no está Siria; el lebeche es un suroeste y allí no está Libia; la tramontana es un norte y los montes están en todas partes. Existe también el mistral o viento maestro, que proviene del noroeste. En la Provenza hay una región con ese mismo nombre, aunque la Provenza tampoco está en el noroeste. Cuando se dice que el levante sopla del este, de donde se levanta el Sol y el poniente llega del oeste, de donde se pone, sólo es verdad los dos únicos días de equinoccio, porque el Sol va derivando hasta 30 grados al norte o al sur el resto del año. Para resolver este enigma hay que encontrar un punto en el Mediterráneo donde el nombre y la dirección de los vientos encajen. Ese lugar existe y su elección fue producto de un consenso entre pescadores sicilianos, mercaderes genoveses y catalanes, navegantes tunecinos, corsarios y piratas berberiscos, que surcaban esas aguas en el medievo. Por supuesto no se decidió durante las travesías. Cuando se navega no se pueden hacer demasiados cálculos, ya que a los tripulantes sólo les separa de la muerte los cuatro dedos de espesor del casco de la nave. La decisión de someter la veleidad de los vientos a la lógica fue tomada a través de la experiencia de los marineros en las tabernas portuarias en largas conversaciones al calor de un aguardiente. Sólo hay una isla en medio del Mediterráneo donde los nombres de los vientos responden a su dirección. Esa isla es Malta. En La Odisea se la llama Ogigia, el ombligo del mar. Allí permaneció siete años Ulises en brazos de la ninfa Calipso. Pero en literatura el viento es una ficción. Por eso en cualquier latitud donde uno se halle, el gregal llegará de Grecia; el siroco, de Siria; el lebeche, de Libia, siempre que el viento sea una forma de poderosa locura que, unida a la marea del tiempo, al final te lleve a Ítaca.



    www.anavre.org

    Comentario


    • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

      Go up!

      Voy subiendo el hilo. Me parece uno de los más interesantes de cuantos se han puesto en la taberna.

      Mi modesta opinión, es que aun sin tener en cuenta las evidencias históricas que apuntan a ello, es de sentido común pensar que Colon tenía algo más que una idea aproximada de hacia dónde iba. Ello que no le quita la audacia de emprender tal viaje.

      Los aparejos elegidos y la época del año para unos vientos tan particulares como son los alisios, no son fruto de la casualidad ni de haber estado una solo vez allí antes. El u otros predecesores seguramente ya habían echo la travesía y poseían esa información.

      Un saludo y una ronda a la salud de todos
      Creo que hay solo dos cosas infinitas: el universo y la estupidez humana. Del universo no estoy muy seguro.
      (Albert Einstein)

      La voile : C'est le moyen le plus lent, le plus cher, le plus inconfortable, pour aller d'un endroit où on est bien vers un autre où l'on n'a rien à faire.
      (Eric Tabarly)


      Navegar no es un lujo, es un derecho

      Comentario


      • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

        Hola a todos,

        adelanto otra porción de la última parte, Parte III, del libro "...Arte de Navegar". La verdad es que es interesantísimo meterse en esta literatura. Acordaos que, de acuerdo al título del post de Roger Rabbit, tenemos que pintar el perfil de un piloto típico de la era de Colón y cómo trabajaba. Aquí va:

        Parte III b

        Se describe cómo hacer una “bruxula”: piedra “yman”, papel grueso, agujas de “fierro” o “azero”:

        -Se dibuja en el papel una Rosa de los vientos. Flor de Lys indicando Norte. + el Este.
        -Se tuercen varias agujas.
        -Se sujetan a la parte inferior de la Rosa con papel fino y engrudo.
        -Se imantan las agujas con la piedra imán.
        -En una punta de latón de forma piramidal se practica un hueco con forma cónica (“chapitel”).
        -Se fija la Rosa al capitel y éste descansa sobre una aguja de latón.
        -Todo dentro de una caja de madera y que no roce. La caja se cubre con un vidrio.
        El fondo de la caja será desmontable para “cebar” la aguja de cuando en cuando y que no pierda la “virtud”…
        -Esta caja se colocará en otra “sobre dos círculos enexados uno en otro: que sirvan para que no penda el aguja / aunque penda la nao…” (cardan)

        Se conoce el fenómeno de la declinación magnética. No hay tablas. Pero indica cómo corregir el rumbo dependiendo de experiancias previas (“…vsando siempre de la experiencia que les traera mas provecho que las subtiles y limadas questiones destos secretos naturales.” ”…es cosa conveniente que los sabios y experimentados pilotos hiziessen notas de los resguardos del nordestear y noruestear (correcciones)”).
        Menciona “polo” y “punto atractivo” (polo geográfico y polo magnético).
        Se intenta explicar el fenómeno de la declinación magnética equivocadamente: “… estando en el dicho meridiano / el punto atractivo y el polo estan en aquel mismo meridiano / y señalando el aguja el punto / señala derechamente el polo: y caminando de aquel mismo meridiano al levante … vase quedando el polo del mundo a la mano yzquierda…”
        “Es opinion dalgunos marineros que el meridiano (do enseñan las agujas el polo) pasa por la ysla de Santa Maria / y otros por la ysla del Cuervo en los Açores”

        (En el mapa del primer viaje de Colón de National Geographic, se establece la isógona de 0º de declinación para 1500 sobre el extremo occidental de la isla de Santa María, según van Bemmelen).

        Navegación:

        1-Determinar por cual “viento se ha de caminar / y esta le enseñaran los rumbos”
        2-Determinar distancia en leguas (escala o “tronco de leguas” de la carta).
        3-Determinar el andar del buque y corregir por viento, mareas, corrientes.
        4-Hallar posición del buque “por el lugar que le corresponde en el cielo”. Se halla mediante la altura del polo (o la meridiana) = (paralelo de) declinación. “…y no se sabe en que punto deste paralelo esta el navio por las alturas que del cielo se toman / enpero sabese por el rumbo que ha caminado el navio…”

        Alturas del Sol:
        a-Instrumento (astrolabio).
        b-Declinación del Sol (tablas).
        c-Reglas
        Alturas de la Polar:
        a-Instrumento (ballestilla).
        b-Reglas (azimutes de la Polar).

        Se describe la construcción de un Astrolabio:

        -plancha de latón. De un palmo y medio dedo de grosor. Cuanto más pesado mejor.

        Alturas:

        -se definen: alturas sobre el horizonte, altura de la Equinoccial, complemento o suplemento de altura, complemento de altura de la Equinoccial. Sin embargo “solo nos vamos a aprovechar de la altura meridiana del sol”.

        Sombras:

        cuatro Reglas: “Las quales se reduziran en quatro reglas breves y conpendiosas / estas pongo para que los abiles se aprovechen y los rudos deprendan …”

        Regla 2: “Quando el sol y las sombras nos fueren de la equinocial hazia el uno de los polos : quitaremos la declinación de la altura meridiana y el complimiento para noventa estaremos apartados de la equinocial hazia aquel mesmo polo.” (Declinación del observador)

        Las otras tres son por el estilo a ésta. Hechas para diferentes declinaciones del Sol y situaciones del observador. De lo que se deduce que utilizaban las sombras, supongo que contra la brújula (no es difícil hacer una especie de alidada para sombras) para fijar el mediodía. Claro, con el error de la Variación total…

        Recordaremos que tenían Tablas de declinación, por lo que podían saber día, hora y minuto de la efeméride.

        Ejemplo: altura de la Equinoccial en Cádiz: 53 ½º . De aquí se sigue que si tomamos altura de la meridiana del sol = 53,5º, estamos justo en el equinoccio (Aries o Libra).
        Usando regla de tres, interpolaban para calcular la hora del día.

        Se describe la construcción de la Ballestilla. Se usa para tomar alturas de estrellas en el mar. No sirve para alturas del Sol.

        Da reglas para indicar el azimut de la polar según ocho posiciones de la Osa Menor e indica la construcción de un ábaco para este fin. (No parece que este sistema sea correcto fuera del Mediterráneo… pero demuestra que se hacía una corrección de la altura de la Polar).

        Se describe la construcción de un instrumento, basado en las reglas anteriores, para determinar el paralelo actual (declinación) y la hora que es. Básicamente,es un reloj de sol con brújula que se usa con las Tablas del Lugar del Sol (tablas de declinación del Sol según la fecha (zodiaco)) con una pequeña alidada móvil sobre un arco graduado en grados. (No creo que este instrumento tenga uso a bordo).
        Se describen la loxodrómica y la ortodrómica (no con estos nombres). Se indica y explica que la distancia menor es sobre círculo máximo (ortodrómica).
        Se describe un gráfico para el cálculo de Distancia según Rumbo, dividido en cuartas. Traduce grados de círculo mayor a leguas.

        (Recordemos que la proyección Mercator todavía no se había publicado. También, que los cálculos de estima sencillos sólo son válidos para unas 300 millas como máximo).

        Echar punto en la Carta de Navegar.

        “Dizen los marineros echar punto en la carta / al ver y apuntar en ella en que parte y punto del mar se halla la nao que va navegando: para lo qual conviene que el piloto sepa de que tantos grados de altura parte / y con que viento navega…” “…y no puede saber lo que ha andado si no a juyzio de buen varon…”

        Se comprueba variación en latitud (tomando alturas meridianas o polares). Si hay diferencia, con dos compases, uno marcando el punto de salida y el “viento” (rumbo) y otro la altura polar y un paralelo, se traza el nuevo “punto” (situación de estima) donde se crucen ambas puntas. Este nuevo punto se toma como “punto de partida” para la nueva singladura. Hay que realizar esta operación con cada cambio de viento o rumbo o destino.

        sólo queda un pequeño resto. Intentaré tenerlo cuanto antes.

        Después, ya sabéis, a discutir, que es lo bonito...

        Saludos,







































        rookie
        EC2ALV

        "matar a un hombre no es protejer una idea (doctrina), si no matar a un hombre"
        Sebastian Castellio, Contra Libellum


        "The [U.S.] Constitution is a limitation on the government, not on private individuals... it does not prescribe the conduct of private individuals, only the conduct of the government... it is not a charter for government power, but a charter of the citizen's protection against the government". Author and philosopher Ayn Rand (1905-1982)

        Comentario


        • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

          Buenasss: ni cajarillos ni ron! un café bien cargado pa mantenerse despierto durante la guardia!

          ¿Cómo es posible que un marino experto como nuestro Almirante, que sabía a dónde ir, que hizo 4 viajes a "las Indias occidentales" que vivió en ellas como Virrey... etc, etc, no consignase sus viajes en un "cuadereno de bitácora"?

          No se conserva ninguno! (original, claro) todos han desaparecido, sólo el del primer viaje de Bartomeu Casaus (Bartolomé de las Casas) ni tampoco de los Yañez Pinçon, capitanes y armadores de las carabelas,ni .... el testamento auténtico.... ni ...

          MUUUU RARO

          Todos nosotros conservamos nuestros libros de navegación y/o cuadernos de bitácora como cosa preciada,

          Una travesia Canarias - Antillas dura aproximadamente 3 semanas, por qué la travesia del primer viaje dura desde el 2 - 3 de agosto hasta el 12 de octubre? ¡Ya estuvo cambiando el aparejo de las carabelasen Canarias! por qué?

          Por qué una obra científica manuscrita por el Almirante "Declaració de la taula navegatòria" se ha perdido?

          MUUUU RARO

          Si queremos saber cómo navegaba el Almirante tendríamos que encontrar su "Tabula navegatòria". según creo compendio de "su sabiduría náutica"

          En fin, hay muchas preguntas sin respuesta en este tema.

          Si alguien se atreve, o encuentra respuestas....

          Que no decaiga!

          F. Bou Fort

          Comentario


          • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

            Hola a todos,

            tengo un pequeño gazapo (que yo me haya dado cuenta. No puedo asegurar que no haya más...) en mi último post: mi comentario en letras azules "declinación del observador", obviamente, debe de decir "latitud del observador".

            Seguro que os habéis dado cuenta de ello ...

            Saludos
            rookie
            EC2ALV

            "matar a un hombre no es protejer una idea (doctrina), si no matar a un hombre"
            Sebastian Castellio, Contra Libellum


            "The [U.S.] Constitution is a limitation on the government, not on private individuals... it does not prescribe the conduct of private individuals, only the conduct of the government... it is not a charter for government power, but a charter of the citizen's protection against the government". Author and philosopher Ayn Rand (1905-1982)

            Comentario


            • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

              Originalmente publicado por Bou Fort Ver Mensaje
              Buenasss: ni cajarillos ni ron! un café bien cargado pa mantenerse despierto durante la guardia!

              ¿Cómo es posible que un marino experto como nuestro Almirante, que sabía a dónde ir,...

              etc., etc., ...

              F. Bou Fort
              Bueno, Bou Fort, gracias por el café hecho con agua de la sentina de la nao Santa María de las Angustias, de maese Anboro. ¡Seguro que me mantiene despierto!

              Todavía me quedan algunas páginas que estudiar del Manual de Navegación medieval, pero a estas alturas ya casi tengo formada una opinión del perfil del piloto de esa época.

              Sobre lo que comentas de Colón, pues creo que lo primero que debemos hacer es "fijar el significado" de "marino experto". Es decir, era un "marino experto de la época", no un marino experto con criterios actuales.

              Sobre el cambio de aparejo a velas cuadras, ideales para portantes, no me sorprende demasiado, habida cuenta de que los portugueses, en sus exploraciones hacia el sur de África y más allá, habían aprendido a volver adentrándose lo más posible en el Atlántico hasta la latitud de las Azores, para intentar no enfrentarse a los Alisios del NE, y de ahí poner rumbo a casa (lo contrario a la ida hacia Buenaesperanza, abriéndose lo más posible hacia Brasil hasta la latitud de La Plata para evitar Benguela y los Alisios del SE)(ver Vasco de Gama). (Lo anterior es muy general y precisa de muchas puntualizaciones, ya que, por ej.:, suelen haber contracorrientes paralelas a la corriente principal. Así que todo depende de tener la suerte de encontrar la "cinta transportadora" adecuada...).

              Teniendo en cuenta que Colón vivió bastante tiempo en Portugal, me parece bastante probable que adquiriera estos conocimientos sobre los vientos preponderantes de la zona y parejara sus naves de acuerdo a esto.

              En realidad, lo que sí me sorprende, a estas alturas, es que los portugueses no "descubrieran" América (en el sentido "Colón-ial" de descubrimiento...)

              Ahora bien, como mencionas varias veces "muuu raro", en plan misterio ,a lo mejor lo que te gustaría sería incluir el aspecto "Orden del Temple"... pero ahí creo que nos vamos del hilo

              Saludos,
              rookie
              EC2ALV

              "matar a un hombre no es protejer una idea (doctrina), si no matar a un hombre"
              Sebastian Castellio, Contra Libellum


              "The [U.S.] Constitution is a limitation on the government, not on private individuals... it does not prescribe the conduct of private individuals, only the conduct of the government... it is not a charter for government power, but a charter of the citizen's protection against the government". Author and philosopher Ayn Rand (1905-1982)

              Comentario


              • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                Originalmente publicado por Bou Fort Ver Mensaje
                Buenasss: ni cajarillos ni ron! un café bien cargado pa mantenerse despierto durante la guardia!

                ¿Cómo es posible que un marino experto como nuestro Almirante, que sabía a dónde ir, que hizo 4 viajes a "las Indias occidentales" que vivió en ellas como Virrey... etc, etc, no consignase sus viajes en un "cuadereno de bitácora"?

                No se conserva ninguno! (original, claro) todos han desaparecido, sólo el del primer viaje de Bartomeu Casaus (Bartolomé de las Casas) ni tampoco de los Yañez Pinçon, capitanes y armadores de las carabelas,ni .... el testamento auténtico.... ni ...

                MUUUU RARO

                Todos nosotros conservamos nuestros libros de navegación y/o cuadernos de bitácora como cosa preciada,

                Una travesia Canarias - Antillas dura aproximadamente 3 semanas, por qué la travesia del primer viaje dura desde el 2 - 3 de agosto hasta el 12 de octubre? ¡Ya estuvo cambiando el aparejo de las carabelasen Canarias! por qué?

                Por qué una obra científica manuscrita por el Almirante "Declaració de la taula navegatòria" se ha perdido?

                MUUUU RARO

                Si queremos saber cómo navegaba el Almirante tendríamos que encontrar su "Tabula navegatòria". según creo compendio de "su sabiduría náutica"

                En fin, hay muchas preguntas sin respuesta en este tema.

                Si alguien se atreve, o encuentra respuestas....

                Que no decaiga!

                F. Bou Fort
                efectivamente tus MUUUU RARO son preguntas ( y muchísimas más) sin explicación en esta historia.

                Este hilo es muy largo, con mucha información y algunas intervenciones pueden haber dado en la diana.

                Yo, particularmente , creo, como el creador del hilo, que algunas respuestas tienen nombre :

                Martín Alonso Pinzón y el conocido Piloto Anónimo, Alonso Sánchez de Huelva.

                Hace muchos posts estuve hablando sobre ellos y aprovecho esta oportunidad para poneros algunas citas :

                … ya él tenía certidumbre que había de descubrir tierras y gentes en ellas,
                como si en ellas personalmente hubiera estado
                (de lo cual cierto yo no dudo)”

                Bartolomé de las Casas


                “lo que ha descubierto en las mares oçeanas"

                Capitulaciones de Sta.Fé.

                Quieren decir algunos que una carabela que desde España pasaba para Inglaterra (…) le sobrevinieron tales e tan forzosos tiempos, e tan contrarios, que hobo necesidad de correr al Poniente tantos días, que reconosció una o más de las islas destas partes e Indias (…) e que después le hizo tiempo a su propósito y tornó a dar la vuelta…

                Gonzalo Fernández de Oviedo (Historia General y Natural de las Indias, Sevilla, 1535


                he aquí cómo se descubrieron las Indias por desdicha de quien primero las vio, pues acabó la vida sin gozar dellas”.

                Francisco López de Gómara

                en recognoscimiento de la amistad vieja o de aquellas buenas y caritativas obras, viendo que se quería morir, descubrió a Cristóbal Colón todo lo que les había acontecido y dióle los rumbos y caminos que había llevado y traído

                Bartolomé de las Casas

                (los indios) tenían reciente memoria de haber llegado a esta isla Española otros hombres blancos y barbados como nosotros, antes que nosotros no muchos años


                Bartolomé de las Casas y El Inca (Garcilaso de la Vega)

                …y dijo que le diesen por fe y testimonio como él por ante todos tomaba, como de hecho tomó, posesión de la dicha Isla por el Rey y por la Reyna sus señores

                Diario de el día 11 de Octubre de 1492

                ¿pero no estaba en el reino del poderoso Gran Khan?

                Lo que dijo Colón siempre fué enigmático y hay que documentarse por terceros.

                Colón era inteligente, aunque sin formación y cultura inicial. Hoy sería un magnífico ejecutivo de marketing.

                En España convenció al monje necesario ( el confesor de la reina), al mejor y más preparado marino,a los inversores que le prestaron el dinero , a los asesores de los reyes y finalmente a la reina.

                Se gastó un dineral en libros (a veces un libro valía tanto como una casa)que estudió a conciencia y a veces ,sin comprenderlos (dadas sus anotaciones al margen) y vendió muy bién su pseudosabiduría en el mundo inculto que le rodeaba.

                Tuvo además de su constancia lo que es necesario tener : Suerte.

                Su enigna lo ha engrandecido a lo largo de los años.

                A esa conclusión he llegado.

                Saludos Andrés
                sigpic

                Comentario


                • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                  Pedindo desculpa se firo alguma sensibilidade)

                  Em 1488 Bartolomeu Dias ao comando de uma frota de 3 caravelas passou o Cabo da Boa Esperança.
                  Quem conheça o regime de ventos no Atlântico Sul sabe, como eles sabiam, que é "conveniente" passar pelo Brasil para rumar a esse Cabo.
                  Aliás Bartolomeu Dias seguia na frota que em 1500 descobriu "oficialmente" o Brasil.
                  Por essa altura nós (Portugal) e Espanha disputávamos o domínio do mundo muitas descobertas mantinham-se secretas....
                  Houve um Homem (Duarte Pacheco Pereira) que foi o verdadeiro pai da navegação científica em Portugal que em 1498 já fala do Brasil)
                  O seu livro "Esmeraldo de Situ Orbis" manteve-se secreto durante muitos anos.
                  Para quem gosta de história da navegação é fundamental a sua leitura:
                  aqui vai um "paste" de um artigo sobre este assunto_

                  O Esmeraldo de situ orbis é um livro de autoria do cosmógrafo português Duarte Pacheco Pereira.
                  "A experiência é a madre de todas as
                  cousas, per ela soubemos redicalmente
                  a verdade..."
                  Esmeraldo de Situ Orbis, p.196
                  Dedicada ao rei D. Manuel I de Portugal (1495-1521), a obra foi mantida em manuscrito, montado em cinco partes, com duzentas páginas no total, em 1506. Conforme descrito nas próprias palavras do autor, trata-se de uma obra de "cosmografia e marinharia". Apesar do título em latim, foi escrita em língua portuguesa, contendo as coordenadas geográficas de latitude e longitude de todos os portos conhecidos no seu tempo.
                  De acordo com a recente pesquisa do historiador português Jorge Couto, da Universidade de Lisboa, a obra esteve perdida durante quase quatro séculos, devido à natureza das suas informações. O seu título encontra-se cifrado:
                  • "Esmeraldo" -, é um anagrama onde se encontram associadas as iniciais, em latim, dos nomes de Manuel (Emmanuel), o soberano, e Duarte (Eduardus), o cosmógrafo.
                  • "De situ orbis" pode ser traduzido como "Dos sítios da Terra".
                  O título "Esmeraldo de situ orbis", significa, dessa forma, "O tratado dos novos lugares da Terra, por Manuel e Duarte".
                  O soberano, entretanto, considerou tão valiosas as informações náuticas, geográficas e econômicas reunidas na obra que jamais permitiu que ela viesse a público. A obra consistiria num minucioso relato das viagens de Duarte Pacheco Pereira não só ao Brasil (a quem se atribui o descobrimento, anteriormente a Pedro Álvares Cabral), como à costa de África, principal fonte da riqueza comercial de Portugal no século XV.
                  Em relação ao descobrimento do Brasil, apresenta informações no segundo capítulo da primeira parte. Resumidamente, o trecho relata:
                  "Como no terceiro ano de vosso reinado do ano de Nosso Senhor de mil quatrocentos e noventa e oito, donde nos vossa Alteza mandou descobrir a parte ocidental, passando além a grandeza do mar Oceano, onde é achada e navegada uma tam grande terra firme, com muitas e grandes ilhas adjacentes a ela e é grandemente povoada. Tanto se dilata sua grandeza e corre com muita longura, que de uma arte nem da outra não foi visto nem sabido o fim e cabo dela. É achado nela muito e fino brasil com outras muitas cousas de que os navios nestes Reinos vem grandemente povoados." É, assim, o primeiro roteiro de navegação português a mencionar a costa do Brasil e a abundância de pau-brasil (Caesalpinia echinata), nela existente. No Atlântico Sul, entre as ilhas oceânicas, apresenta, com suas "ladezas" (latitudes) conhecidas à época:Ainda no Atlântico Sul, omite, nessa lista, a ilha de Santa Helena e a atual Ilha de Ascensão.
                  O manuscrito era, de fato, tão precioso, que, em 1573, uma cópia foi remetida secretamente para Filipe II da Espanha por um espião italiano, Giovanni Gesio, a serviço na embaixada espanhola em Lisboa. Pela missão, Gesio foi regiamente recompensado, encontrando-se o recibo do pagamento pelos seus serviços atualmente na biblioteca do Mosteiro do Escorial, na Espanha.
                  O manuscrito só veio a ser publicado em 1892, a partir da localização de duas cópias: a primeira numa biblioteca de Lisboa e a outra na cidade portuguesa de Évora.
                  De acordo com um dos mais importantes biógrafos de Duarte Pacheco Pereira, o historiador português Joaquim Barradas de Carvalho, que viveu exilado no Brasil na década de 1960, o "Esmeraldo de situ orbis", mais do que um roteiro de viagem, é uma obra de erudição e uma síntese de todos os conhecimentos de navegação acumulados pelos portugueses nos séculos XIV e XV.

                  Originalmente publicado por rookie Ver Mensaje
                  Bueno, Bou Fort, gracias por el café hecho con agua de la sentina de la nao Santa María de las Angustias, de maese Anboro. ¡Seguro que me mantiene despierto!

                  Todavía me quedan algunas páginas que estudiar del Manual de Navegación medieval, pero a estas alturas ya casi tengo formada una opinión del perfil del piloto de esa época.

                  Sobre lo que comentas de Colón, pues creo que lo primero que debemos hacer es "fijar el significado" de "marino experto". Es decir, era un "marino experto de la época", no un marino experto con criterios actuales.

                  Sobre el cambio de aparejo a velas cuadras, ideales para portantes, no me sorprende demasiado, habida cuenta de que los portugueses, en sus exploraciones hacia el sur de África y más allá, habían aprendido a volver adentrándose lo más posible en el Atlántico hasta la latitud de las Azores, para intentar no enfrentarse a los Alisios del NE, y de ahí poner rumbo a casa (lo contrario a la ida hacia Buenaesperanza, abriéndose lo más posible hacia Brasil hasta la latitud de La Plata para evitar Benguela y los Alisios del SE)(ver Vasco de Gama). (Lo anterior es muy general y precisa de muchas puntualizaciones, ya que, por ej.:, suelen haber contracorrientes paralelas a la corriente principal. Así que todo depende de tener la suerte de encontrar la "cinta transportadora" adecuada...).

                  Teniendo en cuenta que Colón vivió bastante tiempo en Portugal, me parece bastante probable que adquiriera estos conocimientos sobre los vientos preponderantes de la zona y parejara sus naves de acuerdo a esto.

                  En realidad, lo que sí me sorprende, a estas alturas, es que los portugueses no "descubrieran" América (en el sentido "Colón-ial" de descubrimiento...)

                  Ahora bien, como mencionas varias veces "muuu raro", en plan misterio ,a lo mejor lo que te gustaría sería incluir el aspecto "Orden del Temple"... pero ahí creo que nos vamos del hilo

                  Saludos,
                  "ESTA É A MARGEM DO AZUL,
                  NENHUM OUTRO LIMITE RECONHEÇO AO SANGUE."
                  A.Martins

                  Comentario


                  • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                    Anboro dixit:

                    "Colón era inteligente, aunque sin formación y cultura inicial. Hoy sería un magnífico ejecutivo de marketing."
                    "Tuvo además de su constancia lo que es necesario tener : Suerte."

                    Me apunto a estas conclusiones de maese Anboro. Creo que tuvo mucho más mérito como "Project Manager" que como marino.

                    Bou Fort dixit:

                    ¿Cómo es posible... no consignase sus viajes en un "cuadereno de bitácora"?

                    No se conserva ninguno! (original, claro) todos han desaparecido, sólo el del primer viaje de Bartomeu Casaus (Bartolomé de las Casas) ni tampoco de los Yañez Pinçon, capitanes y armadores de las carabelas,ni .... el testamento auténtico.... ni ...


                    Quizás debamos contemplar la posibilidad de que, de existir, estén tan bien guardados que se hayan perdido. Esa información era, prácticamente, "secreto militar". El cofrade MargemdoAzul lo expone muy bien.

                    MARGEMDOAZUL dixit:

                    Pedindo desculpa se firo alguma sensibilidade)

                    Estimado MARGEM:

                    no parece que sea necesaria ninguna disculpa... no estamos en un partido de fútbol, donde queremos que gane nuestro equipo, aunque sea con la ayuda del árbitro .

                    En realidad, estamos ante un rompecabezas (puzzle) y queremos hacer casar todas las piezas en su sitio. Por lo que necesitamos parte de las piezas que, indudablemente, están en tu poder .

                    En lo que toca al aspecto "técnico" del hilo de Roger, de momento creo que la habilidad náutica de los implicados (portugueses, españoles, pero también Genoveses, Pisanos, etc.) era similar. Todos guardaban sus secretos como "oro en paño". Pero todos eran herederos, al fin y al cabo, de la cultura helenística. Y aquí incluyo a los árabes. (Consideramos que adquirimos el Astrolabio de ellos. Bien, pues las referencias más antiguas sobre un astrolabio proceden de Bizancio...)

                    Bueno, cafelito con tostadas de manteca colorá para todos...

                    Seguimos,







                    rookie
                    EC2ALV

                    "matar a un hombre no es protejer una idea (doctrina), si no matar a un hombre"
                    Sebastian Castellio, Contra Libellum


                    "The [U.S.] Constitution is a limitation on the government, not on private individuals... it does not prescribe the conduct of private individuals, only the conduct of the government... it is not a charter for government power, but a charter of the citizen's protection against the government". Author and philosopher Ayn Rand (1905-1982)

                    Comentario


                    • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                      Buenass. cajarillos al poder

                      Si existen los "cuadernos de bitácora" bien guardados (perdidos), que nos los dejen ver, que ya han pasado 5 siglos y no son ya "secreto militar"

                      Salu2

                      F. Bou Fort

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                      • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                        Buenass: cajarillos al poder

                        Ya hemos caido en el pozo.

                        Este es mi último mensaje en este hilo, respetuoso con las normas del foro, a partir de ahora tendría que meterme el política (desde hace 5 siglos) y en la historia oficial de las Españas, es decir poner trigo en saco roto!

                        Quien quiera investigar, que investigue, yo lo he hecho y he llegado a la conclusión que el Almirante y sus segundos sabían lo que llevaban entre manos.

                        No hay ningún documento fiable... que se lo pregunten a los censores de la Reina Católica.

                        En fin, prefiero una retirada honrosa a una nueva censura (del Tabernero, y con razón)

                        Adiós muchachos compañeros de la vida, como reza el tango, y hasta el próximo post, lo siento

                        F. Bou Fort

                        Comentario


                        • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                          Vale, BouFort, como quieras

                          pero esto sigue. Estoy a punto de cerrar el último párrafo del librito "...Arte de Navegar".

                          Yo... sigo.

                          Saludos,
                          Félix
                          rookie
                          EC2ALV

                          "matar a un hombre no es protejer una idea (doctrina), si no matar a un hombre"
                          Sebastian Castellio, Contra Libellum


                          "The [U.S.] Constitution is a limitation on the government, not on private individuals... it does not prescribe the conduct of private individuals, only the conduct of the government... it is not a charter for government power, but a charter of the citizen's protection against the government". Author and philosopher Ayn Rand (1905-1982)

                          Comentario


                          • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                            Originalmente publicado por Bou Fort Ver Mensaje
                            Buenass: cajarillos al poder

                            Ya hemos caido en el pozo.

                            Este es mi último mensaje en este hilo, respetuoso con las normas del foro, a partir de ahora tendría que meterme el política (desde hace 5 siglos) y en la historia oficial de las Españas, es decir poner trigo en saco roto!

                            Quien quiera investigar, que investigue, yo lo he hecho y he llegado a la conclusión que el Almirante y sus segundos sabían lo que llevaban entre manos.

                            No hay ningún documento fiable... que se lo pregunten a los censores de la Reina Católica.

                            En fin, prefiero una retirada honrosa a una nueva censura (del Tabernero, y con razón)

                            Adiós muchachos compañeros de la vida, como reza el tango, y hasta el próximo post, lo siento

                            F. Bou Fort

                            Hola Bou Fort:

                            Sigo tus post y es una pena que no puedas contarnos las conclusiones de tu investigación, aunque sea entrando en política.
                            Seguro que lo relatas sin ofender a nadie.
                            Cuenta, cuenta...
                            Puedes publicarlo si quieres en mi web.

                            Saludos,

                            Javichi
                            Estudias o Navegas

                            Test online todas titulaciones, incluido PPER

                            Comentario


                            • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                              Hola a todos,

                              Bien, para terminar con "...Arte de Navegar", de Martín Cortes, el último capítulo está dedicado a un instrumento "la mar" de interesante (para mí, claro):

                              "de la fabrica y uso de un instrumento general para saber las horas y quantidades del dia y a que viento sale y se pone el sol".

                              Esto de "a qué viento sale y se pone el Sol" tiene toda la pinta de nuestra ecuación para saber el azimut de un astro en orto u ocaso: Cos Z = sen d / cos l, pero en forma de "computador analógico". Como trae un dibujo (es una lástima que siempre sea un dibujo final y no un despiece) voy a intentar dibujarlo despiezado en plan "moderno". Si me sale y funciona, se podría hacer una plantilla.

                              Mis conclusiones son las siguientes:

                              perfil del piloto:

                              marino experimentado con muy bajo nivel en matemáticas (de ahí que toda la parafernalia de navegación esté condensada en tablas e instrumentos, con muy pocas o ninguna fórmula o ecuación)

                              instrumentos que utilizaban:

                              -astrolabio (simplificado, para medir ángulos del sol)
                              -ballestilla (para medir alturas de estrellas)
                              -corredera, etc.
                              -rosa de piloto (para registro de rumbos y bordadas en la guardia)
                              -sondaleza
                              -ampolla y ampolleta (medidas de tiempo)
                              -compas de carta
                              -brújula

                              además:

                              -tablas de declinación (para cálculo de latitud y hora local)
                              -portulanos (para navegación costera o cabotaje)
                              -cartas de marear (para navegación oceánica)

                              A estas alturas, está claro que usaban la "navegación por latitud" y la clásica estima.

                              y también (para mí casi lo más importante):

                              experiencia...

                              Si, aparte de que este libro lo menciona a menudo, los medios y los métodos que se citan en él llevan a la conclusión de que la navegación se sostenía en gran medida (estimo que bien podría ser un 75%) en la experiencia previa y los sentidos del marino.

                              Esto último de "sentidos" ya fue citado en más de un "post" al principio de este laaargo hilo. Y es que empleando gepeeses, veletas, compases, etc., hemos "embotado" nuestros sentidos. Estoy convencido que aquella gente podía darse cuenta de velocidades, derivas, latitudes, rumbos, incluso por la forma de las interferencias de corrientes concurrentes, entre otras cosas (color, forma, frecuencia, etc.). Ah, y el cielo nocturno seguro que era muuucho más familiar (conocido) para ellos. Nuestros "embotados" sentidos nos hacen incomprensible la lectura del medio como ellos lo hacían.

                              Tengo que agradecer a Roger Rabitt, aunque ya no acceda a este hilo, haberlo "posteado", porque me ha hecho meterme en un marasmo de información apabullante... ¡pero que me lo estoy pasando requetebién !

                              He encontrado esto, por si fuera de vuestro interés:


                              es otro de los libros clásicos de la época, el "Arte de Navegar" de Pedro de Medina (darle al link que está en "Localización")

                              y esto es una "joya":



                              Saludos y una rondita
                              rookie
                              EC2ALV

                              "matar a un hombre no es protejer una idea (doctrina), si no matar a un hombre"
                              Sebastian Castellio, Contra Libellum


                              "The [U.S.] Constitution is a limitation on the government, not on private individuals... it does not prescribe the conduct of private individuals, only the conduct of the government... it is not a charter for government power, but a charter of the citizen's protection against the government". Author and philosopher Ayn Rand (1905-1982)

                              Comentario


                              • Re: Colón, la estima y esas cosas que tanto nos gustan

                                Buenass, cajarillos al poder

                                Una última: En el libro "El cielo de Colón" lo digo de memoria, hay unas tablas dónde, según la latitud, se expresa la duración del día y "el viento al que sale el Sol" que evidentemente no están clasificadas con ese título;
                                a mí me costó Dios y su madre descifrarlas.

                                Recomendaría a los historiadores que se metan en esos berengenales que primero estudiasen náutica y astronomía. Nos ahorrarian tiempo.

                                Saludos

                                F. Bou Fort

                                Comentario

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