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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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  • Re: primeras líneas

    Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje

    De lo de las baterías de 2V también lo estoy pensando, y del tipo, hay bastante que hablar sobre esto...

    Estas baterias, llamadas baterias de traccion, se usan para los levantacargas. Tienen un mejor aguante de descarga que puede llegar al 60%. Por ello pienso que son ideales para el uso en veleros. PERO (siempre hay algun pero) para la carga necesitan tensiones elevadas para romper las sulfataciones que se forman con la descarga profunda, con lo que producen bastante gas.



    Son ideales para un uso a partir de 24 semanas con 14 a 20 ciclos por semanaal año (160 dias), son algo mas caras pero pueden llegar a durar entre 10 y 15 años.



    Las venden para montaje vertica u horizontal.



    Para un uso de unas 3 semanas por año (unos 7 ciclos por semana) valen unas normales de acido.
    Para un uso de 12 semanas al año (14 a 20 ciclos por semana) son mejores las de gel o AGM


    Por lo menos asi tienes una idea orientativa para la eleccion de baterias

    Comentario


    • Re: primeras líneas

      OK. Gracias
      Esto de leer en el mobil limita un poco la visualizacion del texto.
      A lo mejor necesito gafas nuevas

      Gesendet von meinem SM-G920F mit Tapatalk

      Comentario


      • Re: primeras líneas

        Exacto. Estábamos hablando del regulador de carga del alternador, al que,
        según el tipo de baterías que pongamos para servicio, es bueno anularle el
        que trae de origen y sustituirlo por uno más avanzado (como cuando ponemos
        los MPPT para los paneles solares, en vez de PWM).


        Salud y


        El cruce del Atlántico y posterior estancia en el Caribe de El Temido lll (2014/2016)
        http://foro.latabernadelpuerto.com/s...d.php?t=145184

        Comentario


        • Re: primeras líneas

          Correcto.

          Caribdis se refiere al regulador del alternador...

          Yo ya hablé en varios hilos sobre el, y soy un fiel defensor de este sencillo, fiable, economico pero ultraeficiente aparatito...

          Algunas cosas!

          Este aparato no es un regulador... por lo que no maneja absolutamentre nada de potencia...
          Lo que hace es controlar el propio regulador del alternador en funcion de muchas variables (tipo de batería, temperatura, estado de carga, etc)

          Por eso, si se estropea, no pasará nada, ya que el regulador del alternador seguirá funcionando como antes...

          Lo que ganamos con este cacharro...

          -Control digital para un arranque suave (previene que patine la correa por un arranque bruto)
          -Se puede desconectar rapidamente en caso de necesitar toda la potencia del motor (yo lo voy a poner con un switch)
          -Se usa en paralelo (si se estropea, sigue funcionando)
          -Programable para diferentes tecnologías de baterías.
          -Convierte un ineficiente alternador (que no carga mas allá del 80 % de la capacidad de la batería) en un eficiente cargador de 4 etapas cargando el 100x100 de la capacidad de la batería.
          -Sensor de temperatura de la batería.
          -Velocidad de carga... Se puede cargar entre 4 y 20 veces mas rápido (según lo ineficiente que sea el alternador original)
          -Usa los voltajes que dicen los fabricantes de baterías, con lo que se consigue una mayor duración de las mismas.
          -Al cargar mas rápido, reduce el tiempo con el motor encendido, por lo tanto se reduce el consumo de diésel.
          -Compensa la caída de tensión que pueda haber por cables, diodos o amperimetros, ya que sensa mediante un cable la tensión en las bornas de la batería.
          -Mantiene las baterías libre de sulfato mediante una ecualización periódica.
          -Y muchas mas cositas (controla: sobre y bajo voltaje, fallo separador, temperatura del alternador, cortos, etc)

          Lo unico que hay que sacar un cable desde una de las escobillas para controlar el estator directamente con el regulador de sterling!
          Es una tonteria, pero hay que abrir el alternador...



          Para los motores en garantia o con controles electrónicos, hay otra opción!

          Tiago, me olvidé de comentarte...


          Cuando estuve en el astillero Mint Yatch, el cata de 50 pies tenia el sistema de refrigeración del motor keel cooling...
          Y la verdad es que yo no lo entendía bien, pero al verlo vi que es un sistema muy interesante...

          No se como se instala en barcos de fibra, pero en el aluminio básicamente tenia como dos tanques estructurales a cada lado del motor (no se si me explico, como unos compartimentos estancos pegados al casco, y por lo tanto al agua de mar) de unos 15 cm de altura y por debajo de flotación. Por estos circula el agua del refrigerante a modo de radiador! Es decir, tienes un montón de litros de liquido refrigerante! En este caso, al ser de 50 caballos, tenia dos depósitos...
          Gregory (el director del astillero) me comentaba que el fabricante del motor te da la superficie de contacto que tiene que tener este "radiador" y
          me comentaba que los Beta Marine (los que tiene el cata y que el distribuye) los puedes pedir que sean normales o keel cooling... Todos los modelos!
          Yo le pregunte que pasa en aguas mas cálidas! Y me dice que al ser la temperatura de trabajo de un motor 75-80 grados, un agua caribeña que puede estar sobre lo 30 seguiría refrigerando perfectamente.

          La gran ventaja que le veo es no tener que usar agua salada... Por lo tanto olvidarte de bomba de agua salada, intercambiador de calor, escape humedo, corrosión codos de escape, pasacascos, etc...

          La desventaja es que el escape es un poco mas ruidoso, todo el tubo de escape tiene una temperatura altísima y los gases salen muy calientes... Ademas de que el escape no puede sumergirse nunca, con lo que tiene que estar muy alto sobre flotación...

          a ver si te sirve...

          Saludos

          Comentario


          • Re: primeras líneas

            Originalmente publicado por gypsylyon Ver Mensaje
            Estas baterias, llamadas baterias de traccion, se usan para los levantacargas. Tienen un mejor aguante de descarga que puede llegar al 60%. Por ello pienso que son ideales para el uso en veleros. PERO (siempre hay algun pero) para la carga necesitan tensiones elevadas para romper las sulfataciones que se forman con la descarga profunda, con lo que producen bastante gas.



            Son ideales para un uso a partir de 24 semanas con 14 a 20 ciclos por semanaal año (160 dias), son algo mas caras pero pueden llegar a durar entre 10 y 15 años.



            Las venden para montaje vertica u horizontal.



            Para un uso de unas 3 semanas por año (unos 7 ciclos por semana) valen unas normales de acido.
            Para un uso de 12 semanas al año (14 a 20 ciclos por semana) son mejores las de gel o AGM


            Por lo menos asi tienes una idea orientativa para la eleccion de baterias

            Hay bastantes opiniones sobre el tema de las baterías, pero creo que las de automoción sólo tienen sentido si realmente usas muy poco el barco, son baterías pensadas para proporcionar simplemente una potente descarga de arranque y después se recargan en muy poco tiempo y ya no se les pide más.


            Para este tipo de baterías se utilizan placas muy finas de material activo de baja densidad, para obtener una descarga instantánea de gran potencia. son asimismo muy fáciles de cargar, pero resisten muy mal las descargas profundas y las sobrecargas, su número de ciclos de vida con descargas profundas puede ser sorprendentemente corto.



            En un barco necesitamos la energía aunque el motor no esté encendido y es normal suponer que vamos a descargar bastante las baterías antes de recargarlas de nuevo.


            Para ello, las de tracción ofrecen un número de ciclos muy alto, siempre que les hagamos un mantenimiento cuidadoso, que implica relleno de electrolito, disponer de medios suficientes de carga (placas, eólico..), ecualizaciones periódicas, no permitir descargas demasiado profundas, no dejarlas autodescargarse durante mucho tiempo. Así, probablemente ofrezcan la mejor relación precio/amperios efectivos obtenidos y vida más larga que en cualquier otro tipo de batería.


            Y como pega, para una necesidad de carga muy fuerte, les cuesta más ceder la energía y también cuesta mucho más cargarlas.



            Y las AGM y gel, en cambio, son unas baterías que ofrecen facilidad de carga y descarga y ofrecen muchos más ciclos que las de automoción, y el mantenimiento es casi nulo, aunque se debe tener mucho cuidado en no sobrecargarlas, que sería su muerte directa (las de tracción se podrían aún recuperar)...y tienen una autodescarga muy inferior, se pueden dejar solas mucho más tiempo..


            La elección no es fácil, me atrae la posibilidad de tener unas baterías de larga vida, pero poder olvidarse bastante de las baterías también es un factor importante, como lo es tener mayor libertad de estiba y evitar gases, peligro de explosión y contaminación en el caso de que se vieran inundadas..


            El tema aún necesita unas vueltas...


            "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

            Comentario


            • Re: primeras líneas

              Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
              Hay bastantes opiniones sobre el tema de las baterías, pero creo que las de automoción sólo tienen sentido si realmente usas muy poco el barco, son baterías pensadas para proporcionar simplemente una potente descarga de arranque y después se recargan en muy poco tiempo y ya no se les pide más.


              Para este tipo de baterías se utilizan placas muy finas de material activo de baja densidad, para obtener una descarga instantánea de gran potencia. son asimismo muy fáciles de cargar, pero resisten muy mal las descargas profundas y las sobrecargas, su número de ciclos de vida con descargas profundas puede ser sorprendentemente corto.



              En un barco necesitamos la energía aunque el motor no esté encendido y es normal suponer que vamos a descargar bastante las baterías antes de recargarlas de nuevo.


              Para ello, las de tracción ofrecen un número de ciclos muy alto, siempre que les hagamos un mantenimiento cuidadoso, que implica relleno de electrolito, disponer de medios suficientes de carga (placas, eólico..), ecualizaciones periódicas, no permitir descargas demasiado profundas, no dejarlas autodescargarse durante mucho tiempo. Así, probablemente ofrezcan la mejor relación precio/amperios efectivos obtenidos y vida más larga que en cualquier otro tipo de batería.


              Y como pega, para una necesidad de carga muy fuerte, les cuesta más ceder la energía y también cuesta mucho más cargarlas.



              Y las AGM y gel, en cambio, son unas baterías que ofrecen facilidad de carga y descarga y ofrecen muchos más ciclos que las de automoción, y el mantenimiento es casi nulo, aunque se debe tener mucho cuidado en no sobrecargarlas, que sería su muerte directa (las de tracción se podrían aún recuperar)...y tienen una autodescarga muy inferior, se pueden dejar solas mucho más tiempo..


              La elección no es fácil, me atrae la posibilidad de tener unas baterías de larga vida, pero poder olvidarse bastante de las baterías también es un factor importante, como lo es tener mayor libertad de estiba y evitar gases, peligro de explosión y contaminación en el caso de que se vieran inundadas..


              El tema aún necesita unas vueltas...


              Y tambien donde colocarlas. Segun tu comentario donde las querias montar, en la sentina, descartaria las de tracción por la elevada produccion de gas. Lo mejor seria agm, gel o incluso de litio.
              Las de traccion son las que mas durabilidad te van a dar, pero tienes que montarlas en un sitio bien ventilado

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              • Re: primeras líneas

                Reflexiones (NO datos técnicos)

                Bueno, una forma de empezar sería tener en cuenta la normativa.

                No la española, de la que hemos aprendido a desconfiar, sino de aquellos consejos recomendables de instalación mas extendidos aunque, a veces, coincidan.

                La batería del motor ha de ser de descarga rápida y debe estar situada mas arriba de la sentina.
                La batería de la radio y electrónica para emergencias (con su conmutador), debe ser de descarga lenta y estar situada en posición alta.

                Nota: para luces de navegación, etc. basta un juego de luces portátiles a pilas.

                En el resto de las baterías (generalmente de descarga lenta) es donde se puede jugar con su ubicación y sistema.

                (También es recomendable que sean de descarga rápida las del molinete, hélice de proa y winches en caso de llevarlas. Y una tendencia muy actual, si llevas un alternador y/o cargador de baja potencia, es instalarlas al lado del aparato que manejen. Así no hay caída de tensión ni recalentamiento. Al cargar, con menos w, los cables son menos exigentes y se calientan menos.)

                Se pueden hacer bancos de baterías en la sentinas: en los barcos de acero o de madera tradicionales, esta era tan grande que cabían todos los tanques, el motor, las baterías, el fondeo y mas. En algunos talleres especializados en la preparación de automóviles todo-terreno, puedes encontrar piezas pensadas para (relativamente) impermeabilizarlas (lo usan para prepararlos para vadear).
                En todo caso no deben desprender ni absorber gases, pues van en cajas selladas.

                Como tu diseño no tiene casi sentina (comparativamente) no creo que sea el caso. Además con esta solución se pierde volumen y si, mas aún, te ves obligado a poner el cargador y otras instalaciones abajo, tampoco vale la pena preocuparse mucho.


                -----------------------------------------------
                ...¿y por qué no?...
                -----------------------------------------------

                Comentario


                • Re: primeras líneas

                  Para intentar centrar más el tema, he aproximado unos cálculos de consumo.


                  La potencia de cada aparato es fácil de saber, lo que me parece más delicado es estimar el tiempo de uso diario de cada uno.


                  He supuesto cuatro situaciones, una de navegación con consumos mínimos, una de navegación promedio, una de emergencia y una de fondeo.














                  En la primera no contemplo el uso de motor, el gasto más relevante es el de la nevera, 60 Ah, y el total ronda los 100 Ah.


                  200 W de placas y 200 W de eólico podrían dar unos 200 Ah diarios, por lo que, en principio se podría funcionar directamente con esa producción, sin recurrir a las baterías y manteniéndolas siempre al 100% de capacidad.


                  En la segunda situación, de navegación promedio, cuento con dos horas de motor para propulsar el barco, pero que también contribuirá a cargar baterías.


                  El gasto aquí podría ser de unos 230 Ah, superiores a los 200 Ah de placas y eólico, pero las dos horas de motor podrían aportar 248 Ah más (esta carga intentaré matizarla luego), en cualquier caso sólo harían falta 30 Ah por encima de la producción de placas y eólico y eso con el motor se cargaría sin problema.


                  En el tercer caso, en una situación de emergencia, es muy difícil calcular las necesidades de energía, pero estimo 4 horas de motor y mayores consumos en comunicaciones y equipos de emergencia, tal vez habría que contar con que el motor no funcionase..el consumo me sale de unos 245 Ah, también por encima de los 200 Ah de placas y eólico.


                  En el cuarto caso, seguramente el más habitual de todos, del barco fondeado, me sale también un gasto elevado, de casi 230 Ah, para el que no llegaría con las placas y eólico y que habría que complementar cargando con el motor, menos de una hora sería suficiente.


                  Creo que estas situaciones podían ser normales, y el requerimiento de baterías no sería muy distinto al de un vehículo que mantiene siempre sus baterías a tope, pero si queremos mantener un nivel de seguridad alto, habrá que contar con que placas y eólico tengan rendimientos menores o incluso nulos, y que tengamos que depender exclusivamente del alternador del motor para cargar baterías, con la limitación de tiempo de carga que supone eso.


                  Aqui ya no es igual el tipo de batería, las de automoción no soportan bien las descargas profundas, descartadas; las de tracción se pueden descargar hasta un 50%, pero cuesta cargarlas, podríamos cargarlas sólo hasta el 80%, a partir de esa carga la carga sería muy lenta y se precisarían demasiadas horas de motor. El amperaje máximo de carga va en función de la capacidad total del banco, se recomienda un 25%, que con los 330 Ah que he puesto de ejemplo serían 82 A.



                  Una solución es la propone el cofrade Olaje, dos bancos de servicio y al llegar al 50% de carga de uno pasar a tirar del otro y dejar recuperarse al primero.


                  En cualquier caso, sin placas, habría que hacer periodicamente ecualizaciones de las baterías, para recuperar las partes sulfatadas por falta de carga.


                  El el caso de utilizar baterías de AGM o gel, la carga sería más fácil, se podrían descargar igual hasta el 50% de carga y cargarlas luego con el motor hasta el 80% con mucho menos tiempo de motor, y mejoraría todavía el tema con un regulador inteligente de carga. La limitación de amperaje de carga en estos tipos de baterías es menor, de hasta el 100% de la capacidad del banco, 330 A cuando las baterías están al 50% de carga, se podrían cargar con los 125 A del alternador del Yanmar (si los da).


                  ¿Que capacidad total poner entonces, y de que tipo de batería?


                  Si sólo vamos a utilizar el 30% de la capacidad total (del 50% al 80%), necesitamos el 333% de nuestro consumo diario en Ah, y aplicarle todavía un 20% de respeto contando con que la capacidad nominal es difícil de alcanzar, el deterioro con el tiempo, etc...un 400%, que daría 400 Ah en el caso de 100 Ah de consumo diario y practicamente 1.000 Ah si el consumo ronda los 250 Ah...


                  Esto sería mantenerse en los márgenes de seguridad altos.


                  Todavía tengo que sopesar pros y contras. Un banco muy grande supone mucho coste, mucho espacio y mucho peso.


                  Por otro lado, placas y eólico, o hidrogenerador incluso, son elementos fiables y resulta dificil que no haya sol ni viento.. y por otra parte, estaría el motor para cargar las baterías, por incómodo que resulte su uso, y también se pueden reducir los consumos de una manera bastante radical, yo estaba totalmente habituado a no llevar frigorífico, y hay multitud de maneras alternativas de conservar los alimentos, secos, salados, en vinagre..se trata solamente de hábitos alimentarios..y también cuando te tomas la primera cerveza fría en tierra también disfrutas más... (con una servilleta mojada alrededor, a pleno sol del trópico, también enfrían decentemente, efecto botijo)..


                  Seguiremos dándole unas vueltas...y están las alternativas de las baterías de baterías de plomo-ácido con carbono y de ión litio, permiten bancos mucho más pequeños, pero los precios parecen demasiado altos todavía..


                  Un saludo


                  Editado por última vez por caribdis; 22/05/2018, 00:50:10.
                  "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                  Comentario


                  • Re: primeras líneas

                    VAs a llevar desalinizadora?

                    Si es asi añade 4A por cada 6 litros de agua producida en una hora (es el de menor consumo que conozco)

                    Comentario


                    • Re: primeras líneas

                      Duplicado

                      Comentario


                      • Re: primeras líneas

                        Originalmente publicado por gypsylyon Ver Mensaje
                        VAs a llevar desalinizadora?

                        Si es asi añade 4A por cada 6 litros de agua producida en una hora (es el de menor consumo que conozco)

                        Lo que sería otro consumo importante, del orden del de la nevera...


                        Y con la espada de Damocles de que un fallo mecánico o de energía te deje solamente con el agua de emergencia...


                        El concepto del barco es de barco ligero pero sin llegar a extremos, 600 litros de agua en depósitos situados bien abajo es una contribución a la estabilidad del barco y creo que permiten una autonomía razonable (en solitario, 400 litros me duraban tres meses)..


                        Lo que sí pienso llevar es una potabilizadora manual de emergencia y hay también algún trasto por ahí hinchable que potabiliza agua con el calor del sol, o el socorrido método de recoger agua de lluvia con un toldo...


                        De alguna manera, insisto en tener alternativas básicas que permitan navegar aún en caso de fallo general de energía o del motor auxiliar:


                        -compás, cartas generales en papel

                        -corredera mecánica
                        -escandallo
                        -sextante, tablas, cronómetro, calculadora solar
                        -multibanda pilas

                        -piloto de viento
                        -auxiliar a remos
                        -cocina de alcohol
                        -agua potable para al menos un mes

                        -víveres básicos para seis meses siempre a bordo...


                        Espero mantener siempre la idea de que debajo de gadgets y equipos electricos, electrónicos y mecánicos hay un barco y una tripulación que puede navegar sin todo eso..


                        Un saludo


                        "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                        • Re: primeras líneas

                          Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                          Lo que sería otro consumo importante, del orden del de la nevera...


                          Y con la espada de Damocles de que un fallo mecánico o de energía te deje solamente con el agua de emergencia...


                          El concepto del barco es de barco ligero pero sin llegar a extremos, 600 litros de agua en depósitos situados bien abajo es una contribución a la estabilidad del barco y creo que permiten una autonomía razonable (en solitario, 400 litros me duraban tres meses)..


                          Lo que sí pienso llevar es una potabilizadora manual de emergencia y hay también algún trasto por ahí hinchable que potabiliza agua con el calor del sol, o el socorrido método de recoger agua de lluvia con un toldo...


                          De alguna manera, insisto en tener alternativas básicas que permitan navegar aún en caso de fallo general de energía o del motor auxiliar:


                          -compás, cartas generales en papel

                          -corredera mecánica
                          -escandallo
                          -sextante, tablas, cronómetro, calculadora solar
                          -multibanda pilas

                          -piloto de viento
                          -auxiliar a remos
                          -cocina de alcohol
                          -agua potable para al menos un mes

                          -víveres básicos para seis meses siempre a bordo...


                          Espero mantener siempre la idea de que debajo de gadgets y equipos electricos, electrónicos y mecánicos hay un barco y una tripulación que puede navegar sin todo eso..


                          Un saludo



                          Pues para mi la potabilizadora es la mejor inversión que he hecho jamás


                          Cuando estoy solo la pongo unas 2 veces por semana a medio día durante 1 hora sin arrancar motor (solo con las placas solares), las baterías ni se enteran y tengo mis depósitos llenos de agua pura que utilizo para beber y para todo. Ahora sin ella no iría a ninguna parte Además el mantenimiento de la máquina es extraordinariamente simple.




                          http://veleromissregina.blogspot.com.es/

                          MMSI 261000522 CALL SIGN SPA2434

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                          • Re: primeras líneas

                            Hola yo este fin de semana he podido hacer unas pruebas de consumos y demás. Navegación 30h a vela con el piloto etc.. Por primera vez no he necesitado arrancar el motor. Me habría gustado haber mirado lo que consumí durante la noche hasta que las placas(300w) empezaron a cargar a buen ritmo por la mañana.. Al llegar a puerto faltaban por cargar al banco 160a pero esto ya eran las 19h y ya habían metido bien de amperios las placas.
                            Me llego el regulador sterling el viernes por lo que no me dio tiempo a montarlo.
                            Ya os contare que tal resulta..
                            Lo que si he apreciado es que el consumo del piloto ha bajado sobre 1.5ah con el rele que puse para este fin.. Ecopilot

                            Un saludo

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                            • Re: primeras líneas

                              Originalmente publicado por Javi-Miss Regina Ver Mensaje
                              Pues para mi la potabilizadora es la mejor inversión que he hecho jamás

                              Cuando estoy solo la pongo unas 2 veces por semana a medio día durante 1 hora sin arrancar motor (solo con las placas solares), las baterías ni se enteran y tengo mis depósitos llenos de agua pura que utilizo para beber y para todo. Ahora sin ella no iría a ninguna parte Además el mantenimiento de la máquina es extraordinariamente simple.


                              Tampoco cargar agua suele ser algo complicado. Alguna vez si, cuando hay que cargar agua en un muelle comercial y pasar por los papeleos, complicaciones de atraque y mangueras, pero a mi no me ha pasado tantas veces como para renegar de ello.


                              O cargar agua en garrafas de 20 litros con el dingui, es trabajo, pero tampoco es demasiado normal.


                              Cargar agua y esterilizar con lejía. Para cocinar es suficiente, y si todo es correcto, beberla tampoco es un problema...peor lo pasa la gente que viaja por tierra..


                              Y llevas una buena cantidad de agua siempre a bordo por lo que pueda pasar...pero, por supuesto, son elecciones personales...


                              Un saludo


                              "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                              Comentario


                              • Re: primeras líneas

                                Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                                Tampoco cargar agua suele ser algo complicado. Alguna vez si, cuando hay que cargar agua en un muelle comercial y pasar por los papeleos, complicaciones de atraque y mangueras, pero a mi no me ha pasado tantas veces como para renegar de ello.


                                O cargar agua en garrafas de 20 litros con el dingui, es trabajo, pero tampoco es demasiado normal.


                                Cargar agua y esterilizar con lejía. Para cocinar es suficiente, y si todo es correcto, beberla tampoco es un problema...peor lo pasa la gente que viaja por tierra..


                                Y llevas una buena cantidad de agua siempre a bordo por lo que pueda pasar...pero, por supuesto, son elecciones personales...


                                Un saludo



                                Está claro que si no la tienes te adaptas.


                                En cualquier caso te da mucha independencia, además el agua de muchos sitios es pésima.


                                En fin, una vez que la has probado no puedes pasar sin ella


                                http://veleromissregina.blogspot.com.es/

                                MMSI 261000522 CALL SIGN SPA2434

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