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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Heroes Españoles (Relacionados con el mar) olvidados

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  • Re: Heroes Españoles (Relacionados con el mar) olvidados

    Originalmente publicado por coronadobx Ver Mensaje
    Hola Iperkeno, como siempre un placer leerte.

    El criterio anterior de la Armada era bastante consistente, los barcos se nombraban siguiendo a santos y advocaciones , luego era habitual que tuvieran un alias.

    Por ejemplo el Santísima Trinidad, tenia el Alias de La real y luego también popularmente fue conocido como el Escorial de los Mares.

    Como todo había excepciones pero estén era el criterio

    Un saludo. Coronadobx
    Gracias, coronadobx, sigo siguiéndoos como poco cada par de días.

    Si, eso lo sabía, por eso estoy interesado en si existe una lista en la que, para cada nombre religioso, figure el alias, que estoy convencido que, en su día, tendría mucho uso entre las tripulaciones, los arsenales y la armada en general.

    Por unas u otras circunstancias (y no necesariamente malas), hoy en día es poco probable que, a una serie de barcos, se les denomine usando el santoral, incluso si corresponde a algún prestigioso barco histórico.

    ... Pero disponer "a mano" de la citada lista podría proporcionar (además de lo, a mi parecer, interesante del asunto) una reserva para nombres de futuras unidades...

    -----------------------------------------------
    ...¿y por qué no?...
    -----------------------------------------------

    Comentario


    • Re: Heroes Españoles (Relacionados con el mar) olvidados

      Originalmente publicado por iperkeno Ver Mensaje
      Gracias, coronadobx, sigo siguiéndoos como poco cada par de días.

      Si, eso lo sabía, por eso estoy interesado en si existe una lista en la que, para cada nombre religioso, figure el alias, que estoy convencido que, en su día, tendría mucho uso entre las tripulaciones, los arsenales y la armada en general.

      Por unas u otras circunstancias (y no necesariamente malas), hoy en día es poco probable que, a una serie de barcos, se les denomine usando el santoral, incluso si corresponde a algún prestigioso barco histórico.

      ... Pero disponer "a mano" de la citada lista podría proporcionar (además de lo, a mi parecer, interesante del asunto) una reserva para nombres de futuras unidades...

      Hola de nuevo, no se si el santoral es bueno o malo, lo que es innegable es que la armada era consistente en el nombre de sus barcos hace unos siglos.

      El único libro que yo conozco es el que tengo y lo compré en el museo naval de MADRID donde vienen e todos los barcos que pertenecieron a la Armada desde 1700 hasta creo que el 2014

      Una joya que me costó creo que escasamente euros 50 o 70 más o menos. Si te interesa te envío una foto de la portada

      Saludos. Coronadobx

      Comentario


      • Re: Heroes Españoles (Relacionados con el mar) olvidados

        ¡Gracias!

        Solo título y autor, por favor.

        -----------------------------------------------
        ...¿y por qué no?...
        -----------------------------------------------

        Comentario


        • Re: Heroes Españoles (Relacionados con el mar) olvidados

          Originalmente publicado por iperkeno Ver Mensaje
          ¡Gracias!

          Solo título y autor, por favor.

          Buques de la Armada Española; Historiales 1700-2014

          Pedro Fdez Nunez, Jose Maria Mosquera Gomez, Jose Manuel Budino Carles

          Si lo pones en Google te salen varios sitios donde adquirirlo (no te quiero poner el enlace por que seguro que alguien me dirá que tengo algo que ver o estoy haciendo publicidad)

          Merece la pena, en mi opinión por Euros 50 es una verdadera joya

          Saludos. Coronadobx

          Comentario


          • Re: Heroes Españoles (Relacionados con el mar) olvidados

            ¡Lo he encontrado!

            Está en la biblioteca del museo marítimo de Barcelona, así aprovecharé para visitarlo de nuevo, que hace tiempo que no voy.
            .........................

            Sobre el uso del nombre laico (leí que todos lo tenían), no se, pero sobre el mote usado por las tripulaciones... eso es otra cosa:

            Presiento que, lejos de la presencia de los oficiales, raramente usaban la advocación religiosa, ni para referirse al propio barco ni mucho menos a los del resto de la armada. Es probable (como ahora) que hubieran dos motes: es usado por la propia tripulación, con determinad cariño, y el usado por las dotaciones del resto de la flota, bastante menos amable...

            El caso del San Ignacio de Loyola (¿a alguien le suena este nombre?) es paradigmático. Lo conocemos como "El glorioso".
            O su barco gemelo construido por la misma orden, en La Habana, el navío "Nuestra señora de Belén" de nombre laico "El invencible"...


            En el caso de los buques de linea no dudo que los marinos serios de la época en sus escritos y, sobre todo, todas las fuentes oficiales usaban sin excepciones los nombres religiosos. Siempre habría un cura castrense o un almirante con malas pulgas cerca como para dejar por escrito semejante guasa, y mas si se trataba del mote...

            Es por ello (supongo) que solo nos son familiares los motes "buenos" como "el escorial de los mares".

            Conociendo la idiosincrasia española (y mas: la escuela de la armada estaba en Cadiz ) no creo que los ejemplos citados fueran la norma, mas bien la excepción.

            Ahora busco los nombres laicos. Los motes... supongo que muchos serían escatológicos y pocos habrán trascendido.

            Editado por última vez por iperkeno; 22/02/2020, 22:07:25.
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            ...¿y por qué no?...
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            Comentario


            • Re: Heroes Españoles (Relacionados con el mar) olvidados

              Originalmente publicado por iperkeno Ver Mensaje
              ¡Lo he encontrado!

              Está en la biblioteca del museo marítimo de Barcelona, así aprovecharé para visitarlo de nuevo, que hace tiempo que no voy.
              .........................

              Sobre el uso del nombre laico (leí que todos lo tenían), no se, pero sobre el mote usado por las tripulaciones... eso es otra cosa:

              Presiento que, lejos de la presencia de los oficiales, raramente usaban la advocación religiosa, ni para referirse al propio barco ni mucho menos a los del resto de la armada. Es probable (como ahora) que hubieran dos motes: es usado por la propia tripulación, con determinad cariño, y el usado por las dotaciones del resto de la flota, bastante menos amable...

              El caso del San Ignacio de Loyola (¿a alguien le suena este nombre?) es paradigmático. Lo conocemos como "El glorioso".
              O su barco gemelo construido por la misma orden, en La Habana, el navío "Nuestra señora de Belén" de nombre laico "El invencible"...


              En el caso de los buques de linea no dudo que los marinos serios de la época en sus escritos y, sobre todo, todas las fuentes oficiales usaban sin excepciones los nombres religiosos. Siempre habría un cura castrense o un almirante con malas pulgas cerca como para dejar por escrito semejante guasa, y mas si se trataba del mote...

              Es por ello (supongo) que solo nos son familiares los motes "buenos" como "el escorial de los mares".

              Conociendo la idiosincrasia española (y mas: la escuela de la armada estaba en Cadiz ) no creo que los ejemplos citados fueran la norma, mas bien la excepción.

              Ahora busco los nombres laicos. Los motes... supongo que muchos serían escatológicos y pocos habrán trascendido.

              Hola Iperkeno, pues puede ser verdad o no lo que comentas por que al final son suposiciones.

              Yo creo que las cosas eran mas sencillas, y llamar a un barco San Ignacio de Loyola por ejemplo por alguien pues era complicado.....y muchas veces se buscaban nombres mas cortos y ademas que representara alguna gesto a característica del barco.

              Es una cosa de bastante tradición marinera.....solo una puntualizaciom, hombre El nombre Glorioso muy laico no era

              Saludos y espero que te guste el libro. Coronadobx

              Comentario


              • Re: Heroes Españoles (Relacionados con el mar) olvidados

                Originalmente publicado por coronadobx Ver Mensaje
                Hola Iperkeno, pues puede ser verdad o no lo que comentas por que al final son suposiciones.

                Yo creo que las cosas eran mas sencillas, y llamar a un barco San Ignacio de Loyola por ejemplo por alguien pues era complicado.....y muchas veces se buscaban nombres mas cortos y ademas que representara alguna gesto a característica del barco.

                Es una cosa de bastante tradición marinera.....solo una puntualizaciom, hombre El nombre Glorioso muy laico no era

                Saludos y espero que te guste el libro. Coronadobx

                Perdón que me autocite, pero la entrada de Iperkeno me ha hecho pensar sobre el tema.

                Yo creo que no era así como lo mencionas, y lo digo por lo siguiente. Sabemos que en aquella época pocas bromas con los temas religiosos y que pudieran parecer afrentas, un nombre “indigno” de un barco hubiera supuesto pasar por la quilla al infractor.

                Segundo, sabemos que las tripulaciones no era lo mejor que teníamos ya que teníamos que recurrir de forma frecuente a la leva, el nivel que tenían cultural no creo que fuese el mejor y ademas estas cambiaban constantemente.

                Finalmente muchos de los barcos no eran de la corona, es decir se alquilaban o lo aportaban privados que era quienes recibían los emolumentos en base a las capitulaciones y manejado por la Casa de Contratación de Sevilla, conocidos por su burocracia .

                Finalmente embarcados tenias a marinos y soldados de guerra, personas y caracteres muy diferentes.

                Pero bueno, esto son suposiciones tan validas como las del Cofrade Iperkeno.

                Saludos. Coronadobx

                Comentario


                • Re: Heroes Españoles (Relacionados con el mar) olvidados

                  Estoy bastante seguro de que hubo una época en la que los barcos usaban nombres distintos en función de si su comandante —entonces capitán— era un oficial al servicio de la corona o no. Así, el mismo barco podía llamarse San Felipe si lo marinaba un oficial de la marina de guerra o Felipe si estaba a las órdenes, por ejemplo, de un oficial de la mercante sirviendo en una armada en concreto. He estado buscando pero no he encontrado dónde lo leí. Me suena que la época era el XVIII...
                  Fede Supervielle Bergés
                  Escritor
                  Marino de guerra

                  fsupervielle.com

                  Comentario


                  • Re: Heroes Españoles (Relacionados con el mar) olvidados

                    Acabo de llegar de la biblioteca del Museu Maritim y, gracias al libro recomendado por coronadobx, he podido aclararme en algunos temas (creo).

                    Lo mas sorprendente de uno de los apéndices es que (... a menos que sea una errata) el nombre del barco siempre era (hablo del siglo XVIII) el laico.

                    La advocación religiosa era el alias...

                    ¿Porqué a nuestros dias y en las novelas y libros de historia no lo parece?
                    ¿Tal vez por la religiosidad de la gente de la época?
                    ¿O determinados supersticiones que hacían pensar cada vez que pasaban por una tormenta o entraban en batalla, que si se "olvidaban" del santo protector, este se enfadaría y no protegería?

                    Lo que si he encontrado es que hubo una Real Orden del 27 de agosto de 1793 que cambia los nombres de los buques en activo y ordena ponerles el de su patrón, así como llevar en lugar noble de a bordo un cuadro del mismo santo o alegoría.

                    Lo cierto es que los nombres que nos han llegado son aquellos con los que nos hemos familiarizado.

                    ¿Alguien sabe hoy día que buques eran el Santa Justa o el Santa Rufina?, pues nada menos que la Descubierta y la Atrevida.

                    A la hora de elegir el santo protector, se ve que muchas veces lo hacían según el nombre laico, y como además los santos con devoción eran limitados, muchos buques simultaneos en el tiempo, compartían el mismo.

                    Como el España y el Galicia, navíos bajo la advocación de Santiago apóstol.

                    O los navíos Fernando VII y María Luisa, que hacían la pelota a los 100.000 hijos de san Luis, poniéndolos bajo protección de San Luis Rey de Francia...

                    Otras elecciones parecen mas chocantes (aunque no olvidemos que los significados de las palabras son cambiantes), como el Conde de la Regla, con Nuestra señora de la regla...

                    Sobre motes, los admirativos (El escorial de los mares") figuran en algún caso, los despectivos, en ninguno que haya encontrado.

                    PD... Los "deducciones a primera vista" son atrevidas y mías, no de los autores, y no explico mas que esta muestra debida a comentarios de algunos casos, para no chafarles el esfuerzo (encomiable) a los autores.
                    ... Pero no por falta de ganas, algunas cosas, son interesantísimas.

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                    ...¿y por qué no?...
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                    Comentario


                    • Re: Heroes Españoles (Relacionados con el mar) olvidados

                      Hola Iperkeno, es un placer leerte de nuevo y gracias por tus aportaciones que creo que están bien elaboradas y con bastante criterio.

                      Me alegro que el libro fuese de tu utilidad y repasare el anexo que mencionas.

                      Contestando a tus preguntas, me imagino que la mayoría de literatura se basan en los escritos existentes donde por lógica se tendería a recoger el nombre, o bien mas utilizado o mas correcto de la época.

                      Básicamente como hemos comentado al final la conclusión es que los barcos tenían un nombre común y uno que era su advocacion. Dentro de los nombres pues hay de todo y es precisamente la riqueza de nuestra historia lo que arroja qué hay una gran variedad

                      En Espana si repasas la historia es bastante consistente ya que la religion ha estado muy ligada a todos nuestras acciones, desde las luchas en Europa, la exploración y conquista de America, las arengas antes de las batallas, los escudos y pabellones.......Pero al mismo tiempos los barcos no eran estáticos, cambiaban de manos, funciones, se alquilaban o sufragaban por la Corona o incluso por ejemplo los Capitanes Generales Del Mar Océano, adelantados eran nombrados para misiones especificas.

                      Luego otra cuestión era la practica y uso común, pero aquí hay que ser muy prudentes por que las interpretaciones a veces no son buenas consejeras y lógicamente no lo digo por tu caso que son mas que bienvenidas.

                      Te adjunto esta página que creo sera de tu agrado



                      Saludos. Coronadobx
                      Editado por última vez por coronadobx; 25/02/2020, 20:00:38.

                      Comentario


                      • Re: Heroes Españoles (Relacionados con el mar) olvidados

                        Saludos, de nuevo!

                        Queréis ver los barcos apresados a los Ingleses entre los siglos XVII y XIX (no el mejor para la armada este ultimo)

                        Mas aquí



                        Saludos. Coronadobx

                        Comentario


                        • Respuesta: Heroes Españoles (Relacionados con el mar) olvidados



                          El científico y humanista Félix de Azara que documento su viaje de 13 años comparando especies de fauna y flora en un viaje científico de 13 años, 6 años mas que el viaje de estudio que Darwin decenios después.

                          La de Félix de Azara es una historia de amor por la naturaleza, entusiasmo, perseverancia y lealtad a la patria. Este ingeniero militar altoaragonés, natural de la localidad oscense de Barbuñales, escribió algunas de las páginas más meritorias –y lamentablemente más olvidadas– de la ciencia y la exploración española en tiempos de la Ilustración.

                          Para centrar la figura de Félix de Azara se destaca la condición de naturalista ilustrado del s. XVIII frente a la del científico. Como militar a las órdenes de la Corona española realizó una misión en la América meridional. Una vez concluidos sus trabajos, hubo de permanecer allí durante trece años, tiempo que dedica Azara al estudio sistemático de la flora y la fauna del continente americano. Sin conocimientos previos, ni bibliografía que consultar, consigue describir 448 especies de aves además de una gran cantidad de cuadrúpedos. Su obra científica y su vida como naturalista son hoy un valioso legado que se debe preservar y dar a conocer.

                          AZARA COMO NATURALISTA
                          Félix de Azara se encuentra en la América Meridional alejado del mundo culto y en la inactividad de su forzado retiro, porque la Corona le había encomendado una misión pero no había asignado el suficiente presupuesto. Su espíritu investigador e inquieto le hace viajar, observar la flora, la fauna, los indígenas, tomar apuntes y sacar conclusiones que, en un principio, fueron autodidactas. Es, por lo tanto, de capital importancia la lectura que hace en 1796 de la obra de Buffon, naturalista francés, máxima autoridad en la época. La primera reacción tras la lectura fue de desánimo: «Suspendí por algún tiempo, este nuevo, diverso y difícil trabajo, juzgándolo superior a mis luces». Para convertirse en un acicate, al observar los errores que contenía la obra de Buffon, propios de un maturalista de gabinete: «Pero, reflexionando, observé lo útil que es siempre destruir errores».

                          La lectura de Buffon supone para Félix de Azara el centrar sus investigaciones; pues a él, por ser autodidacta en la materia, le faltaba una estructura científico-naturalista, donde pudiera ir apoyando sus investigaciones y este entramaje se lo dió el libro de Buffon. Por ello, a partir de ahora, las investigaciones de Azara van a tener como contrapunto la ciencia de Buffon. En primer lugar, rectificando aquellos errores que Azara detecta en los libros de Buffon. Estos se debían fundamentalmente, al método seguido en la recopilación de datos. Sin embargo, en este aspecto, Félix de Azara es extremadamente riguroso, pues se basa en la observación directa y en una meticulosa elaboración. Siendo esto uno de los grandes aciertos de las investigaciones de Azara que pone de manifiesto su sagacidad en la recogida de datos y su base científica fundamentalmente empírica.

                          Conforme Azara va conformando su propia estructura científica basada en sus observaciones, se va alejando del «Modelo Creacionista» y la «Teoría Fijista» en la que se apoyaban Buffon y los naturalistas de la época. Para ellos, estas teorías eran un fiel reflejo, en las Ciencias Naturales, de las tesis de Newton, quien afirmaba que en el universo rige un orden perfecto al modo de una maquinaria de relojería y que el universo es un sistema cerrado en cuanto a sus posibilidades. Precisamente, en aceptar el orden cerrado, o no, en cuanto a posibilidades, está la clave de la diferencia de los planes de investigación entre los naturalistas del s. XVIII y del s. XIX.
                          Por ejemplo, Azara había observado diferencias entre los animales de una misma especie que no se debían a una causa superficial (Tesis Fijista) sino a una causa interna. El no sabía explicar los mecanismos de la evolución, pero observa que existe, en el ser vivo, la posibilidad de cambiar, con lo cual introduce el desorden, algo se escapa a la perfecta armonía del universo newtoniano y además se acerca al concepto de mutación de la biología moderna.

                          Resumiendo, podríamos decir que la singularidad de Azara, su importancia como naturalista, no está en la formulación de hipótesis, sino en la ruptura del orden científico del s.XVIII, abriendo un abanico de posibilidades a los programas de futuros investigadores. Desde esta perspectiva podemos afirmar que Azara fue un precedente de la «Teoría de la evolución de las especies» de Darwing.


                          Fuente: https://laverdadofende.blog/2020/02/...s4JBJb7i6C0Y3Y
                          Buen viento y mar de popa para vuesas mercedes.
                          El mar dara a cada hombre una nueva esperanza, como el dormir le da sueños. (Cristóbal Colón)
                          I've seen things you people wouldn't believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched c-beams glitter in the dark near Tannhäuser Gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain... Time to die. (Roy Batty)
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                          • Re: Heroes Españoles (Relacionados con el mar) olvidados

                            Saludos, mi entrada de hoy

                            En torno al año 1450 nació en Guipúzcoa Juan de Lezcano, Capitán General de la Armada durante el reinado de los Reyes Católicos.

                            Sus eminentes servicios y sobresalientes méritos en múltiples campañas como la toma de Granada, asedio a Cefalonia, campaña en Nápoles con Gonzalo Fernández de Córdoba (El Gran Capitán), toma de Mozalquivir, campañas en el Estrecho, etc, le acreditan como una de las figuras más gloriosas de la marina española…

                            Se le puede considerar un precursor del blindaje naval, una técnica militar en la defensa de sus naves con la que demostró una superioridad enorme contra sus enemigos a los que reiteradamente iba destruyendo por completo con su flota. Por Emilio de la Vega

                            Saludos. Coronadobx

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                            • Re: Heroes Españoles (Relacionados con el mar) olvidados

                              Hoy hace 251 años que se botó el Escorial de los Mares y, quizás, el marino más ilustre en arbolar en él su insignia fue don Luis de Córdova, que asestó una enorme derrota al inglés cerca de Azores. ¡51 barcos capturados! Posiblemente, su hazaña permitió que la independencia de EE.UU. llegara a término.
                              Aquí abajo te cuento todo sobre el marino que dará nombre a la cuarta F-110.



                              ¡Un saludo!
                              Fede Supervielle Bergés
                              Escritor
                              Marino de guerra

                              fsupervielle.com

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                              • Re: Heroes Españoles (Relacionados con el mar) olvidados

                                Aprendamos de nuestra historia en estos momentos difíciles. Francisco Javier Balmis, cuando salvamos al mundo de la viruela!



                                Saludos. Coronadobx
                                Editado por última vez por coronadobx; 15/03/2020, 14:48:19.

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