VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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¿ Un portaaviones al desguace después de 25 años ?

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  • Re: Respuesta: Re: Respuesta: Re: ¿ Un portaaviones al desguace después de 25 años ?

    Originalmente publicado por aviador Ver Mensaje
    Perfecto. Dejamos solo a los de la OTAN y si hace falta las ampliamos. Hasta cierto punto. El mismo ratio que tengan los Países de la CEE por ejemplo.
    Y después ya no necesitamos ejército.

    Los puestos de trabajo civiles por necesidades militares son soluciones del siglo pasado. Y actualmente ya no existen .

    Desde la Edad Media , los ejércitos han costado una fortuna a los pueblos. En aquella época robaban a campesinos y productores . Ahora lo cobran en "impuestos legales".

    En el vestir ya he explicado el porque. Y en el comer por que comerían igual si no fueran militares.

    Lo único que enrriquece el producto interior bruto es la fabricación de armamento, especialmente las minas anti persona .

    Y ¿ que quieres que te diga ? . Pues honestamente preferiría que no fuera así.

    Hoy solo brindo por los miles de niños mutilados por las minas anti persona fabricadas en todo el mundo y también en españa.

    Hola Aviador,

    con todo el respeto, tus argumentos no pueden ser más pobres. Reducir tus conclusiones al debate fácil de los impuestos y al efectismo de las minas anti-persona me parece que habla por sí solo. Pero si seguimos derivando, he de afirmar que la inversión en defensa en países modernos es tan necesaria al punto que un estado sin el consiguiente ejército no puede ser un estado serio. Lo demás, insisto con respeto, son ideas un poco irreales, diría que propias de un hippie, un necio o un malicioso hipócrita.

    El hilo plantea una cuestión sencilla, en la que estamos casi todos de acuerdo por lo ya expuesto, y a esa idea deberíamos ceñirnos.

    Unas
    "Viento, que en su murmullo parece hablar, mueve el mundo, con gracia le ves bailar, y con él, el escenario de mi hogar.
    Mar, bandeja de plata, mar infernal, es un temperamento natural, poco o nada cuesta ser uno más."

    Click aquí para la carpeta compartida del "Hilo Del Beneteau Oceanis Clipper 393"

    Comentario


    • Re: Respuesta: Re: Respuesta: Re: ¿ Un portaaviones al desguace después de 25 años ?

      Originalmente publicado por VicMAna Ver Mensaje
      Hola Aviador,

      con todo el respeto, tus argumentos no pueden ser más pobres. Reducir tus conclusiones al debate fácil de los impuestos y al efectismo de las minas anti-persona me parece que habla por sí solo. Pero si seguimos derivando, he de afirmar que la inversión en defensa en países modernos es tan necesaria al punto que un estado sin el consiguiente ejército no puede ser un estado serio. Lo demás, insisto con respeto, son ideas un poco irreales, diría que propias de un hippie, un necio o un malicioso hipócrita.

      El hilo plantea una cuestión sencilla, en la que estamos casi todos de acuerdo por lo ya expuesto, y a esa idea deberíamos ceñirnos.

      Unas
      Te aconsejo que antes de hacer este tipo de afirmaciones te mires en el espejo. ¿ hippie ? ¿ necio ? ¿ malicioso hipócrita ?

      Pero : ¿ de que vas ? . ¿ De salvador de patrias ?

      Decir que un Estado sin ejército no puede ser un Estado "serio" , esto si que es demencial.

      De acuerdo en ceñirnos al submarino.

      Saludos

      Comentario


      • Re: ¿ Un portaaviones al desguace después de 25 años ?

        Originalmente publicado por ARAGralBelgrano Ver Mensaje
        Nochero, como siempre, son increibles tus relatos!
        Recuperar algo que nunca y sera tuyo diriamos muchos...estoy convencido de que no era tan invencible como pintaban en las noticias de aquella epoca, o lo hundieron que es lo mas probable, o tuvo serios daños irreversibles por la culpa de los exocet, seguro que habra algun veterano en la taberna como overseas sino me equivoco que nos podria contar bien la fortuna del invensible. Bueno no quiero despertar polemicas ni nada por el estilo, me parece que matarnos entre nosotros es la peor estupidez humana que existe. Resumiendo la guerra es una mierda perdiendo la vida por cuatro matados que se creen que tienen el poder del mundo.

        Creo que te refieres al episodio del 30 de mayo de 1982, al día de hoy como JFK, los argentinos tienen su versión según la cual le impactaron con un Exocet AM39 y varias bombas de 227 kilos, incluso uno de los aviones A-4 Skyhawk terminó derribado en llamas en su cubierta. Y la versión inglesa no pasó nada, la verdad algo pasó pues tuvo que ser reparado tras ese día. Y su armamento nuclear traspasado al Fort Austin días después.

        Pero se mantuvo en servicio hasta el 2005. Lo intentaron comprar los Chinos usando de intermediario a un tal Lam pero los británicos prefirieron desguazarlo. Yo lo visité en Portsmouth durante su permanencia desde el 2005 al 2011. Y era un juguete al estilo Príncipe de Asturias, nada que ver con un portaaviones normal como los yanquis.

        Un saludo y una ronda.

        Comentario


        • Respuesta: Re: Respuesta: Re: Respuesta: Re: ¿ Un portaaviones al desguace después de

          Originalmente publicado por aviador Ver Mensaje
          Te aconsejo que antes de hacer este tipo de afirmaciones te mires en el espejo. ¿ hippie ? ¿ necio ? ¿ malicioso hipócrita ?

          Pero : ¿ de que vas ? . ¿ De salvador de patrias ?

          Decir que un Estado sin ejército no puede ser un Estado "serio" , esto si que es demencial.

          De acuerdo en ceñirnos al submarino.

          Saludos
          Suiza país reconocido como neutral Tiene ejercito y las armas las guardan en sus casas
          BARRILES DE RON JAMAICANO PARA TODOS

          Comentario


          • Re: ¿ Un portaaviones al desguace después de 25 años ?

            El tema es que los gobernantes se han dado cuenta que sus ejércitos son un pozo sin fondo donde cada año se dilapidan millones de euros y tenemos casos como Francia que van a reducir su ejército al mínimo indispensable... Creo que España debería tomar nota y enfrentar serios recortes en su ejército (dejando unos cuantos efectivos para las misiones en el extranjero).

            No hay más que ver la graña o marín con sus decenas de barcos escuela , o el flamante elcano mientras que nuestras escuelas de marina civil no tienen más que un triste velero de apenas 10 metros de eslora.

            Comentario


            • Re: Respuesta: Re: Respuesta: Re: Respuesta: Re: ¿ Un portaaviones al desguace despué

              Originalmente publicado por BORRASCA Ver Mensaje
              Suiza país reconocido como neutral Tiene ejercito y las armas las guardan en sus casas

              Precisamente.

              No quiero hacer una afirmación de la que no estoy seguro.
              Pero Suiza ¿ pertenece a la OTAN ? .

              Si como pienso , no pertenece a la OTAN por ser país neutral, es lógico que tengan ejército propio. O una cosa o la otra.

              Más que guardar las armas en casa, lo que sucede es que cada ciudadano varón es un soldado en la reserva.

              Y según la edad tienen que hacer ejercicios militares cada cierto tiempo.

              Saludos y tragos

              Comentario


              • Re: Respuesta: Re: Respuesta: Re: Respuesta: Re: ¿ Un portaaviones al desguace despué

                Originalmente publicado por aviador Ver Mensaje
                ...Si como pienso , no pertenece a la OTAN por ser país neutral, es lógico que tengan ejército propio. O una cosa o la otra....
                Lo siento Aviador, pero vuelvo a estar en desacuerdo.

                Primero, y lo más importante, quiero disculparme por el anterior mensaje que parece que te molestó. No era mi intención ofenderte.

                Segundo, La OTAN (y los cascos azules) son asociaciones internacionales de carácter militar, en las cuales cada miembro aporta principalmente un contingente de recursos humanos y medios materiales de su propio ejército, más una aportación económica. Solo existe una excepción, Islandia, que por su situación de histórico aislamiento no posee un ejército como tal, sino un sucedáneo llamado "fuerza pacificadora" o algo así, y no contribuye con contingente a la OTAN siendo miembro de ella.

                Es decir, en general para ser miembro de la OTAN hay que ser un estado con ejercito propio consolidado y contribuir en múltiples aspectos. De ahí mi desacuerdo con "una cosa o la otra".

                Solo es mi opinión, no pretendo sentar cátedra, pero la defenderé con todos los argumentos que pueda encontrar.

                Unas
                "Viento, que en su murmullo parece hablar, mueve el mundo, con gracia le ves bailar, y con él, el escenario de mi hogar.
                Mar, bandeja de plata, mar infernal, es un temperamento natural, poco o nada cuesta ser uno más."

                Click aquí para la carpeta compartida del "Hilo Del Beneteau Oceanis Clipper 393"

                Comentario


                • Re: ¿ Un portaaviones al desguace después de 25 años ?

                  Aviador estoy totalmente en contra de los ejércitos, y veo las guerras cómo absurdas en su mayoría. Pero tengo sentimientos encontrados cuando veo su utilidad, ejemplo la labor que hace nuestra armada en Somalía y Golfo de Guinea, incluso dentro de nuestras aguas desviando a los petroleros que se empeñan en saltarse las leyes a la torera o apoyando a nuestros GEO en sus intervenciones contra el narcotráfico.

                  En salvamento marítimo cuando se usa el SAR, y la UME en sus intervenciones en incendios, inundaciones incluso rescatando con vehículos de cadenas a personas atrapadas por la nieve.

                  Cuando actuaron en Indonesia o el caribe en catástrofes.

                  Se podría hacer un cuerpo tipo protección civil que hiciese todas estas funciones pero mientras algún lumbreras lo hace es lo único que tenemos.

                  Y deberíamos ver si económicamente sería viable pues lo bueno de los militares es que cobran poco y no pueden protestar.

                  Un saludo y una ronda.

                  Comentario


                  • Respuesta: Re: ¿ Un portaaviones al desguace después de 25 años ?

                    Originalmente publicado por tatoperez Ver Mensaje
                    Aviador estoy totalmente en contra de los ejércitos, y veo las guerras cómo absurdas en su mayoría. Pero tengo sentimientos encontrados cuando veo su utilidad, ejemplo la labor que hace nuestra armada en Somalía y Golfo de Guinea, incluso dentro de nuestras aguas desviando a los petroleros que se empeñan en saltarse las leyes a la torera o apoyando a nuestros GEO en sus intervenciones contra el narcotráfico.

                    En salvamento marítimo cuando se usa el SAR, y la UME en sus intervenciones en incendios, inundaciones incluso rescatando con vehículos de cadenas a personas atrapadas por la nieve.

                    Cuando actuaron en Indonesia o el caribe en catástrofes.

                    Se podría hacer un cuerpo tipo protección civil que hiciese todas estas funciones pero mientras algún lumbreras lo hace es lo único que tenemos.

                    Y deberíamos ver si económicamente sería viable pues lo bueno de los militares es que cobran poco y no pueden protestar.

                    Un saludo y una ronda.
                    Existe una fragata que va a estar un año ( y su tripulación fuera de casa) en Australia vendiendo fragatas, es decir carga de trabajo para nuestros astilleros.

                    Bueno pero como este hilo ve de portaaviones, hagamos una cosa


                    Convirtamos el P.de Asturias en un porta Drones que seguro que caben mas que aviones y se necesita menos personal

                    BARRILES DE RON JAMAICANO PARA TODOS

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                    • Re: ¿ Un portaaviones al desguace después de 25 años ?

                      Respecto a la necesidad de los ejércitos, a mí, me recuerda un poco a la de los seguros... supone un coste anual fijo a cambio de un beneficio que no sabemos cuando se producirá (si es que alguna vez se produce) ni cuanto valdrá. Y claro, nos quejamos de tener que pagarlo cada año...

                      ... pero como se produzca la contingencia y no estemos al corriente de pago del seguro, que Dios nos pille confesados.

                      Pues aquí lo mismo. No sabemos si alguna vez necesitaremos al ejército. Pero como lo necesitemos y resulta que lo hemos suprimido para ahorrar costes... ¿alguien sabe de una sastrería en la que hagan buenos turbantes y chilabas? Y un burka coquetón para mi Almiranta, por favor.

                      Comentario


                      • Re: ¿ Un portaaviones al desguace después de 25 años ?

                        Originalmente publicado por J.R. Ver Mensaje
                        Respecto a la necesidad de los ejércitos, a mí, me recuerda un poco a la de los seguros... supone un coste anual fijo a cambio de un beneficio que no sabemos cuando se producirá (si es que alguna vez se produce) ni cuanto valdrá. Y claro, nos quejamos de tener que pagarlo cada año...

                        ... pero como se produzca la contingencia y no estemos al corriente de pago del seguro, que Dios nos pille confesados.

                        Pues aquí lo mismo. No sabemos si alguna vez necesitaremos al ejército. Pero como lo necesitemos y resulta que lo hemos suprimido para ahorrar costes... ¿alguien sabe de una sastrería en la que hagan buenos turbantes y chilabas? Y un burka coquetón para mi Almiranta, por favor.
                        Sin duda tu exposición está llena de sentido común.

                        Me sabe mal alejarme del título del post, pero ya que tú lo citas, me pregunto :

                        ¿ En el siglo XXI , los ciudadanos , tenemos que temer una contingencia de magnitudes para emplear un ejército ?

                        Los problemas de ahora son distintos : Atentados, magnicidios, especulación, bolsa, banqueros y políticos corruptos, etc.

                        En este campo los ejércitos pintan poca cosa. Son los gobiernos y especialmente sus servicios secretos los que cuecen el puchero.

                        Y los que deciden sobre las "primas de riesgo" que hacen girar el Mundo.

                        Saludos y tragos

                        Comentario


                        • Re: ¿ Un portaaviones al desguace después de 25 años ?

                          Yo al Principe de Asturias lo convertiría en un PortaLadrones, le hacemos unos cuantos taladros grandes en la obra viva, lo cargamos con todos los chorizos que están apareciendo en España y a Navegar, al cabo de unos meses tendriamos un gran pecio, para pescar grandes "peces". Ah... se me olvidaba le quitaba las lanchas salvavidas por si acaso.
                          El Pez es el unico animal que crece después de muerto.
                          Jura decir la verdad y nada más que la verdad? !!No!! Soy Pescador......
                          http://www.imagenesanimadas.net/Depo...a/Pesca-19.gif

                          Comentario


                          • Re: ¿ Un portaaviones al desguace después de 25 años ?

                            Originalmente publicado por Pericocina Ver Mensaje
                            Yo al Principe de Asturias lo convertiría en un PortaLadrones, le hacemos unos cuantos taladros grandes en la obra viva, lo cargamos con todos los chorizos que están apareciendo en España y a Navegar, al cabo de unos meses tendriamos un gran pecio, para pescar grandes "peces". Ah... se me olvidaba le quitaba las lanchas salvavidas por si acaso.
                            Hay que soldar las portas estancas y vaciarle los lastres, conviene cambiarle el nombre por el de CHARCUTERIA FINA.
                            Saludos

                            Comentario


                            • Re: ¿ Un portaaviones al desguace después de 25 años ?

                              Originalmente publicado por aviador Ver Mensaje
                              Sin duda tu exposición está llena de sentido común.

                              Me sabe mal alejarme del título del post, pero ya que tú lo citas, me pregunto :

                              ¿ En el siglo XXI , los ciudadanos , tenemos que temer una contingencia de magnitudes para emplear un ejército ?

                              Los problemas de ahora son distintos : Atentados, magnicidios, especulación, bolsa, banqueros y políticos corruptos, etc.

                              En este campo los ejércitos pintan poca cosa. Son los gobiernos y especialmente sus servicios secretos los que cuecen el puchero.

                              Y los que deciden sobre las "primas de riesgo" que hacen girar el Mundo.

                              Saludos y tragos
                              Bueno, pregunta a los coreanos del sur... en estos momentos, seguro que están encantados de tener un ejército.

                              Hay que recordar que nuestra frontera sur marca el límite entre el primer y el tercer mundo. Y que alrededor de Marruecos hay zonas donde los que realmente mandan, son los islamistas.

                              Yo no espero que nadie nos vaya a atacar de hoy para mañana, pero, según como vayan las cosas, no podemos estar demasiado seguros a medio plazo...

                              Comentario


                              • Re: ¿ Un portaaviones al desguace después de 25 años ?

                                Originalmente publicado por J.R. Ver Mensaje
                                Bueno, pregunta a los coreanos del sur... en estos momentos, seguro que están encantados de tener un ejército.

                                Hay que recordar que nuestra frontera sur marca el límite entre el primer y el tercer mundo. Y que alrededor de Marruecos hay zonas donde los que realmente mandan, son los islamistas.

                                Yo no espero que nadie nos vaya a atacar de hoy para mañana, pero, según como vayan las cosas, no podemos estar demasiado seguros a medio plazo...

                                ¿ Para que quiere un ejército Corea del Sur ante un hipotético ataque nuclear de Corea del Norte ?
                                Como mucho para quitar los escombros después del pepinazo.

                                La "frontera sur" entre el primer y el tercer mundo YA NO EXISTE.

                                El "tercer mundo" y los Islamistas ya los tenemos en casa . No nos invadirán por que ya nos han invadido. O mejor dicho : Nos están "colonizando" . Y sí su intención es hacer daño lo pueden hacer con toda comodidad desde dentro.

                                Por esto , una cosa muy importante , aunque parece de risa , son los "espías", los micrófonos en los floreros de centro de mesa y los servicios secretos.

                                Saludos

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