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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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¿15 nudos son siempre 15 nudos?

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  • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

    Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
    Y voy a ampliar este ejemplo, si fondeado proa a la corriente de 5kn tengo 1 equipo RAYMARINE que me dice que tengo 5 kn de viento real y siguiendo fondeado, me atravieso a la corriente con 1 segunda ancla, el STW es cero (la corredera no gira) y el equipo RAYMARINE me dice que viento real cero





    El simple hecho de atravesarme hace desaparecer el viento? O el cálculo está mal.
    Lo que no entiendo es por que piensas que la electrónica va a buscar un viento real distinto de cero si el aparente es cero.

    Vas a motor con calma chicha y si el equipo de viento fuera exacto, marcaría lo mismo que la corredera en dirección contraria, no? Viento real cero. No se puede navegar.

    Corriente de cinco nudos, calma chicha, barco libre sobre el agua, moviéndose contra el aire quieto, aparente 5 nudos, real 5 nudos, se puede navegar.

    Fondeamos, o incluso, entra niebla y se nos cae el ancla al fondo sin darnos cuenta, no tenemos gps. El equipo de viento marca aparente cero. La corredera marca 5 nudos...el viento real será cero, no? Las velas no portan... hay algo realmente extraño, ilógico, los barcos no navegan sin viento.

    Datos obtenibles en un barco: viento aparente, rumbo, velocidad de corredera

    Con esos datos podemos obtener un viento llamado real que es el útil para navegar.Y sabemos su dirección real, dibujable en la carta.

    Por estima, cuando tengamos posiciones fiables, podemos saber también la corriente que nos ha afectado y por lo tanto saber que viento geográfico teniamos en realidad. Viento geográfico más viento de corriente es igual a viento real. Sabiendo dos, puedes calcular el otro.

    Y viento geográfico más velocidad sobre el fondo es igual a viento aparente, igual, sabiendo dos, podemos calcular el tercero.

    Lo sabemos todo, cual era el problema?

    [emoji482]



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    "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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    • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?



      En este gráfico que has puesto. Podrías añadir el caso de viento geográfico 0 y corriente N 5kn y compararlo con viento geográfico N 5 y corriente 0nudos?.

      Según tú, como la corriente genera viento tan real como el geográfico deberían acabar en el mismo punto, no?.

      Pero no es así.
      Editado por última vez por jiauka; 08/09/2025, 09:30:06.

      Comentario


      • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

        Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje


        En este gráfico que has puesto. Podrías añadir el caso de viento geográfico 0 y corriente N 5kn y compararlo con viento geográfico N 5 y corriente 0nudos?.

        Según tú, como la corriente genera viento tan real como el geográfico deberían acabar en el mismo punto, no?.

        Pero no es así.
        Nunca he dicho eso. Avanzan exactamente lo mismo sobre el punto de partida en el agua, pero al cabo de una hora, el barco en la corriente ha avanzado 5 millas más.



        Y el centro de gravedad del barco se desplazará además sobre el rumbo de viento aparente, curioso, pero muy lógico, en los parapentes pasa igual, el ángulo de planeo coincide con el ángulo con respecto a la horizontal del viento aparente.

        Si no aceptas que el barco avance sobre su punto del partida en el agua, no aceptarás tampoco que un barco pueda ceñir, avanzar contra el viento.

        "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

        Comentario


        • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

          Y si no tengo ni corriente ni viento geográfico, pero pongo 1 motor en babor con la hélice orientada al S yvoy a 5kn, va a acabar en el mismo punto del fondo que con geográfico 0 y corriente 5kn, no?

          Significa que el motor genera viento real?

          Comentario


          • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

            Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
            Y si no tengo ni corriente ni viento geográfico, pero pongo 1 motor en babor con la hélice orientada al S yvoy a 5kn, va a acabar en el mismo punto del fondo que con geográfico 0 y corriente 5kn, no?



            Significa que el motor genera viento real?
            ¿Está el barco parado sobre la superficie del agua cuando está el motor en marcha? No. Por lo tanto no es viento real sino aparente.

            ¿Tiene alguna diferencia con respecto al viento generado por la corriente? Sí, además de que depende de que el barco se desplace sobre el aguala dirección en la que se aplica (demora) cambia con el rumbo a diferencia del viento geográfico y el de marea que permanecen fijos.

            ¿Cómo se tiene que tener en cuenta el efecto del motor? Como quieras siempre que tengas en cuenta la arrancada por el motor más el efecto del viento generado por el desplazamiento del barco. En estos último puedes dividirlo en dos, el generado por el motir y el generado por el avance del barco y su abatimiento.

            Idem para el caso de motor normal. En este caso raro puedes aprovechar el viento degenerado por el motor para navegar ya que viene por un costado, en el caso normal no se puede aprovechar porque viene de proa.

            Saludos, Óscar.

            Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk
            Editado por última vez por Oscar1966; 08/09/2025, 13:03:57.

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            • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

              Originalmente publicado por Oscar1966 Ver Mensaje
              ¿.... En este caso raro puedes aprovechar el viento degenerado por el motor para navegar ya que viene por un costado, en el caso normal no se puede aprovechar porque viene de proa.

              Saludos, Óscar.

              Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk
              Entonces, si lo puedo aprovechar es tan real como el de corriente.

              El problema es que decís que la corriente genera 1 viento real. Y eso es cierto si el sistema de referencia es el agua, pero luego, todo lo demás, lo decís y pintais referencia tierra.

              En el sistema de referencia tierra, la corriente genera viento aparente, la corriente es equivalente a 1 motor cuya hélice esté orientada como la corriente, el movimiento es el mismo, el barco acabará en el mismo punto sobre tierra en ambos casos. Y que acabe en distintos puntos de la lámina de agua, es igual, el sistema de referencia es la tierra/fondo

              Comentario


              • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                A ver si me salen los vectores del vuelo de un parapente:





                La fuerza que genera el movimiento, indudablemente es la de la gravedad, una fuerza puramente vertical que actúa sobre los objetos que tienen masa y les produce una aceleración de 9,8 m/seg2 (9,8 m/seg cada segundo).


                Esa aceleración lleva a un movimiento y una velocidad de caída, al producirse un movimiento contra el aire quieto se produce un viento relativo, vertical y hacia arriba.


                El parapente como ala que es, transforma ese viento vertical y hacia arriba, en otro ligeramente desviado que le permite avanzar, a medida que avanza más, el viento aparente también aumenta y llega a ser casi horizontal, digamos que consigue ceñir 84º, aunque está claro que su objetivo no es ceñir sino todo lo contrario, permanecer el mayor tiempo posible en el aire.


                Ese viento aparente conseguido, genera una sustentación en el ala, que que podemos descomponer en dos fuerzas, una de sustentación, que equilibra el peso del parapente y su tripulante, y otra de avance horizontal. Cuanto más avance, más aparente y mayor sustentación, aunque también se va más a la horizontal. Se consigue avanzar 9 m por cada uno que se baja, sin viento ascendente alguno.







                A un velero en una corriente le pasa algo similar. El movimiento de corriente y barco crea un viento relativo que el barco aprovecha para avanzar, y como tiene apéndices que se desplazan en un fluído diferente, el agua, de la sustentación obtenida, anula la fuerza lateral, que la equilibra la quilla, y consigue avanzar mucho más contra el viento, que es la intención en este caso.







                Editado por última vez por caribdis; 08/09/2025, 17:45:28.
                "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                Comentario


                • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                  Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                  Entonces, si lo puedo aprovechar es tan real como el de corriente.

                  El problema es que decís que la corriente genera 1 viento real. Y eso es cierto si el sistema de referencia es el agua, pero luego, todo lo demás, lo decís y pintais referencia tierra.

                  En el sistema de referencia tierra, la corriente genera viento aparente, la corriente es equivalente a 1 motor cuya hélice esté orientada como la corriente, el movimiento es el mismo, el barco acabará en el mismo punto sobre tierra en ambos casos. Y que acabe en distintos puntos de la lámina de agua, es igual, el sistema de referencia es la tierra/fondo
                  Si entiendo lo que dices. Desde tu punto de vista el único viento que realmente existe es el geográfico y todos los demás son generados por algo y por ello son aparentes. Me parece perfecto y muy lógico.

                  Otros preferimos otra definición, y así cambia ligeramente la forma de afrontar el problema,. Es igual de buena y lógica que la anterior y además se basa en lo que puedes observar desde el barco y por tanto es tan real para el observadorcomo el otro. Cuando tratas los vientos lo referencias al barco (parado en tierra, parado en el agua, en movimiento) y cuando tratas desplazamientos al fondo (rumbo,, deriva, abatimiento), no veo problema en ello. Tu mismo dices que lo importante es el AWA y el AWS, y esos están referenciados al barco, no a tierra.

                  Al final, ni unos ni otros tenemos la razón absoluta. Todo depende de ser coherente con qué método elegido.

                  Saludos, Óscar.

                  Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk

                  Comentario


                  • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                    Originalmente publicado por Oscar1966 Ver Mensaje
                    Si entiendo lo que dices. Desde tu punto de vista el único viento que realmente existe es el geográfico y todos los demás son generados por algo y por ello son aparentes. Me parece perfecto y muy lógico.
                    Exacto, incluyendo la corriente.
                    Originalmente publicado por Oscar1966 Ver Mensaje
                    ...Tu mismo dices que lo importante es el AWA y el AWS, y esos están referenciados al barco, no a tierra.
                    Creo que jamás he dicho eso.

                    Comentario


                    • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                      Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                      ...







                      A un velero en una corriente le pasa algo similar. El movimiento de corriente y barco crea un viento relativo que el barco aprovecha para avanzar, y como tiene apéndices que se desplazan en un fluído diferente, el agua, de la sustentación obtenida, anula la fuerza lateral, que la equilibra la quilla, y consigue avanzar mucho más contra el viento, que es la intención en este caso.







                      Viento "relativo"? Respecto a qué? Al fondo , no.

                      Y consigue avanzar contra qué viento? El geográfico?

                      No puedes decir que lo importa es navegar encima de la lámina de agua y poner todos los gráficos referidos al fondo.

                      Es como si tengo 1 pájaro que se mueve en 1 vagón de tren y digo que el pájaro puede volar hacia adelante y hacia atrás dentro de ese sistema de referencia. Y luego pongo el grafico del tren moviéndose por la vía y digo que el pájaro puede ir para adelante y para atrás.

                      No puedes cambiar el sistema de referencia sin cambiar vectores.

                      Comentario


                      • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                        Yo me voy a esperar a que salga la película, porque hace muchas paginas que me he perdido, y mira que pongo atención para intentar aprender, pero se evidencia que me falta mucho ....Limitaciones que tenemos los de letras !


                        Comentario


                        • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                          Originalmente publicado por Ligera Ver Mensaje
                          Yo me voy a esperar a que salga la película, porque hace muchas paginas que me he perdido, y mira que pongo atención para intentar aprender, pero se evidencia que me falta mucho ....Limitaciones que tenemos los de letras !


                          la película es:

                          Hay 1 río con el agua en calma y tengo 1 patito de goma en la orilla y sopla 1 brisa que viene de río arriba de 5 nudos de viento .

                          El patito nota 5 nudos de viento.

                          Y al día siguiente, esa brisa de tierra ha desaparecido y hay calma chica, pero el agua del río ya no está en calma y baja a 5 nudos de velocidad y pongo el patito en el agua.

                          Aquí hay gente, que dice que el patito en el agua como se mueve con el agua, tiene 5 nudos de viento real.

                          Y otra que dice que el viento real es cero , lo que mueve el patito es la corriente y el patito nota viento aparente debido a ese movimiento.
                          Editado por última vez por jiauka; 08/09/2025, 19:47:38.

                          Comentario


                          • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                            Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                            la película es:

                            Hay 1 río con el agua en calma y tengo 1 patito de goma en la orilla y sopla 1 brisa que viene de río arriba de 5 nudos de viento .

                            El patito nota 5 nudos de viento.

                            Y al día siguiente, esa brisa de tierra ha desaparecido y hay calma chica, pero el agua del río ya no está en calma y baja a 5 nudos de velocidad.

                            Aquí hay gente, que dice que el patito en el agua como se mueve con el agua, tiene 5 nudos de viento real.

                            Y otra que dice que el viento real es cero y lo que mueve el patito es la corriente.
                            Pues llevándolo a mi terreno, y quiero decir a a teoría de la causalidad, el patito se mueve por la corriente, porque es la "condición necesaria" para que se mueva. Si eliminamos la corriente el pato se para; con independencia (caso de corriente) de que el anemómetro me diga que tenemos un viento (aparente en mis escasos conocimientos) de 5 nudos, ya que es condición necesaria de ese aparente el movimiento del pato, por lo que el viento real (en mis escasos conocimientos el que siente el pato en la orilla) es 0. Si el pato para para el viento, por lo que la causa de ese viento es el desplazamiento del pato, que sin duda aprovechará el pato si le ensarta una vela (otra causa que contribuirá al movimiento).
                            Poco importa que en la teoría de la causalidad, en este caso, usemos la teoría de la equivalencia de las condiciones, o la de la condición necesaria, que es la que yo he utilizado en mi chapucero razonamiento.

                            Gracias por la película y por tu labor didáctica y de síntesis.

                            Comentario


                            • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                              Efectivamente, y aún así hay gente que piensa que el viento aparente -efecto- es capaz de propulsar algo -csusa-

                              Comentario


                              • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                                Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                                Efectivamente, y aún así hay gente que piensa que el viento aparente -efecto- es capaz de propulsar algo -csusa-
                                Como bien dices el viento aparente es el efecto, y el mismo depende de diferentes causas. Por si solo no existe.

                                PD: me podrías recomendar alguna publicación para comprender tosas esas siglas que habéis utilizado en el hilo? Algunas las entiendo (vamos las que salen en le equipo de viento) otras es la primera vez que las leo... otras las he visto en el Tridata pero no las entiendo..

                                Comentario

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