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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

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En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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¿15 nudos son siempre 15 nudos?

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  • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

    Originalmente publicado por Oscar1966 Ver Mensaje
    .......

    Puedes virar a 45° (por cada banda) del real geográfico, pero no puedes tener velocidades de superficie iguales.

    ....
    Efectivamente, porque tienes la deriva de la corriente.

    Comentario


    • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

      Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
      Efectivamente, porque tienes la deriva de la corriente.
      Entonces, la línea negra del barco amurado a Er debería ser mas corta que la del amurado a Br.

      Lo que te quiero decir es que para tener rumbos y velocidades de superficie en ambos bordos debes virar según el real de superficie. Se puede hacer de otra forma esta claro, pero ya no son iguales los dos bordos.

      Saludos Óscar

      Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk

      Comentario


      • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

        Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
        Y cuidado con los cálculos de los vientos si tenemos corriente, la proa apunta a 1 ángulo respecto al viento real/geográfico - 45º del viento real/geográfico-, no respecto al viento relativo a la superficie del agua!

        A ver:
        Lineas negras TWA referido a la tierra
        Lineas roja y verde: TWA referido al agua.
        Lineas azules: deriva

        Y como se ve, el rumbo respecto al N geográfico es paralelo al TWA referido a tierra

        Comentario


        • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

          Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
          A ver:

          Lineas negras TWA referido a la tierra

          Lineas roja y verde: TWA referido al agua.

          Lineas azules: deriva



          Y como se ve, el rumbo respecto al N geográfico es paralelo al TWA referido a tierra
          A mi no me parecen ángulos de viento ni velocidades de viento. Yo diría que los vectores negros son rumbos y velocidades de superficie, azules rumbo e intensidad de la corriente, rojo y verde rumbos y velocidades efectivas (COG/SOG).

          Si fueran ángulos de viento como tú dices creo que irían en sentido contrario. No sé, igual estoy equivocado, pero me parece que es un simple problema de estima con corriente y que para el temma de los vientos los dibujos que has puesto Caribdis son más acertados.

          Saludos, Óscar.

          Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk
          Editado por última vez por Oscar1966; 04/09/2025, 16:58:21.

          Comentario


          • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

            Perdón:

            Lineas negras el rumbo que haría ciñendo sin corriente.

            Lineas verde roja, rumbo que hago con corriente.

            Comentario


            • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

              Originalmente publicado por Oscar1966 Ver Mensaje
              ...

              Por último, hay que recordar que siempre hay que ver el movimiento del barco con respecto a la superficie del agua, que es la que consume energía por rozamiento hidrodinamico. Que la corriente nos de un movimiento con respecto al fondo no nos aporta ni quita energía, solo nos desplaza (deriva).

              ....
              Aunque es perfectamente válido usar como sistema de referencia el agua, yo no lo voy a hacer nunca. Lo que yo quiero es era de 1 punto A de la tierra a otro punto B de la tierra, no de 1 punto A de la superficie del agua a 1 punto B de la superficie del agua. Además, si usase referencia agua, hay conceptos que cambian respecto a mi percepción de toda la vida: la deriva no existe (1 corcho en 1 corriente tomando como sistema referencia el agua no se mueve), el N referencia agua se me antoja complicado de saber dónde está.

              Tampoco he visto 1 plotter donde puedas poner "referencia agua" o poner waypoints sobre la superficie del agua. Si fuese tan importante ver el movimiento del barco sobre el agua, me imagino que los plotters lo contemplarian.
              Editado por última vez por jiauka; 04/09/2025, 17:20:31.

              Comentario


              • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                Efectivamente, ni los plotters ni las cartas náuticas se mueven con el agua. Lo decía solo en el contexto de la energía, que como ya he dicho, es muy teórico y poco práctico.

                Totalmente de acuerdo que al final tenemos que referenciar todo al fondo si queremos saber donde estamos y a donde queremos ir.

                Bueno, no sé si alguien más va a aportar algo interesante, creo que yo no, asi que os dejo debatir tranquilos a ver si llegais a una conclusión.

                Yo sigo pensando que el viento real de superficie es importante, es sobre el que viramos realmente, incluso es el que hay que usar en las polares para obtener la velocidad del barco. En cuanto a nomenclatura de vientos, da igual como se llamen, más o menos entendemos lo mismo aunque los llamemos de otra forma, y en navegación te fijas en el aparente que lo lleva todo independientemente de su nombre.

                Saludos, Óscar.

                Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk

                Comentario


                • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                  [...

                  Yo sigo pensando que el viento real de superficie es importante, es sobre el que viramos realmente, incluso es el que hay que usar en las polares para obtener la velocidad del barco. ...[/QUOTE]
                  Yo no opinion igual, y no soy el único.

                  GARMIN mismo , que define el TWA respecto a tierra y define el viento real respecto al agua como TRU

                  Garmin Support Center is where you will find answers to frequently asked questions and resources to help with all of your Garmin products.



                  Dice que hay que usar TWA (y la definición de Garmin de TWA es respecto a tierra) para las polares.

                  A polar diagram, or polar plot, is a graph that shows a sailboat’s potential speed over a range of wind speeds and relative wind angles.


                  En las regatas se usa el TWS referido a tierra para compensar los ratings con las polares, etc....

                  Comentario


                  • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                    Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                    En ese ejemplo la corriente cambia de E a W a medio cruce. Siempre hay 1 bordo favorecido si las condiciones cambian.

                    Por ejemplo, es bien sabido que si hay previsto 1 role de viento hay 1 primer bordo favorecido



                    Y ahora modifiquemos tu ejemplo pero con viento y corriente constantes.




                    En el primer bordo el barco A se acerca más a destino y cuando se vira se acerca menos , y viceversa en el B, el primer bordo lo acerca menos y el segundo más y ningún bordo inicial sale favorecido.
                    No hay ningún role de viento, del geográfico, al menos

                    "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                    Comentario


                    • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                      Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                      No hay ningún role de viento, del geográfico, al menos

                      En l primer ejemplo , donde digo que hay previsto 1 role, sí.



                      En el segundo, donde digo "con viento y corriente constantes" obviamente, NO, ni del geográfico, ni del de corriente, las condiciones externas al barco son constantes.

                      Y si te refieres a tú ejemplo, si que hay cambios en las condiciones iniciales -la corriente - y en esos casos "casi" siempre hay 1 bordo favorecido.

                      Pero con condiciones estables de viento y corriente, no hay ningún bordo favorecido.

                      En puridad, en tú ejemplo, si tomamos como referencia agua, no hay corriente, 1 corcho encima de la lámina de agua va a estar parado todo el tiempo, es la tierra que al principio va hacia el W y luego hacia el E.
                      Editado por última vez por jiauka; 04/09/2025, 22:30:42.

                      Comentario


                      • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                        Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                        Y cuidado con los cálculos de los vientos si tenemos corriente, la proa apunta a 1 ángulo respecto al viento real/geográfico - 45º del viento real/geográfico-, no respecto al viento relativo a la superficie del agua!

                        En ese dibujo, para mi, están mal dibujadas las proas de los barcos.

                        Si tu flotas en la corriente, sin velas, hacia la izquierda, el viento que marca la veleta no es norte puro, será un 350º o lo que sea; con ese viento no puedes ceñir con la proa al 315º, ceñirás con la proa al 305º.

                        Y a babor, tu proa no apuntará al 045º, apuntará al 035º.

                        Me parece indudable.



                        "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                        Comentario


                        • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                          Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                          En ese dibujo, para mi, están mal dibujadas las proas de los barcos.

                          Si tu flotas en la corriente, sin velas, hacia la izquierda, el viento que marca la veleta no es norte puro, será un 350º o lo que sea; con ese viento no puedes ceñir con la proa al 315º, ceñirás con la proa al 305º.

                          ...
                          A ver ,en este ejemplo tuyo, si estás flotando, a donde apunta tu proa respecto al N geográfico de la tierra?

                          Comentario


                          • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                            Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                            En ese dibujo, para mi, están mal dibujadas las proas de los barcos.
                            ...
                            Para mí, no.

                            Ni para:

                            Comentario


                            • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                              Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                              ..., el viento que marca la veleta no es norte puro, será un 350º o lo que sea; con ese viento no puedes ceñir con la proa al 315º, ceñirás con la proa al 305º.
                              ...
                              Falso, la veleta del velero SIEMPRE va a marcar AWA/AWS. No marcan TWD. Otra vez mezclas churros con merinas..

                              Hay 1 excepción, si estoy fondeado con la proa al N, entonces AWA y TWD coinciden.

                              Y además,si tomas como referencia la lámina de agua, donde está el N de la lámina de agua? A mí se me antoja difícil definirlo.

                              Y si uso el N geográfico de la tierra, ya estoy cambiando de sistema de referencia y debo referenciar todo a la tierra.

                              Imagínate el ejemplo que has puestos muchas veces del velero de radio control en 1 piscina de 1 crucero.

                              Pongo el crucero a dar círculos algo amplios, y tomo como sistema de referencia la piscina.el velero de radio control siente 1 viento real en ese sistema de referencia y puedo navegarlo por la piscina.


                              Pero donde está el N de la piscina? Creo, y puedo estar muy equivocado, que deja de tener sentido hablar de N en ese sistema de referencia. Y entonces conceptos como TWD, COG, rumbo,entre otros, dejan de tener sentido.Es 1 de las paradojas de usar la lámina de agua como sistema de referencia.

                              Y hay más paradojas,la corriente no existe, ni la deriva. 1 corcho puesto en el sistema de referencia lámina de agua, no se mueve, no tiene deriva respecto al agua.
                              Editado por última vez por jiauka; 05/09/2025, 01:57:17.

                              Comentario


                              • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                                Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                                Hombre, ¿por qué no sacas el siguiente dibujo del artículo que referencias o las definiciones del final del artículo?

                                En ese segundo dibujo sí que se ven los vientos. El primero es solo un tema de rumbos sin pensar en el viento aparente.

                                Spoiler, llama true wind a la suma del ground wind más tide wing.

                                Saludos, Óscar.

                                Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk
                                Editado por última vez por Oscar1966; 05/09/2025, 11:22:27.

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