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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

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En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

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¿15 nudos son siempre 15 nudos?

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  • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

    Originalmente publicado por fletxa Ver Mensaje
    Las dos personas tienen la misma energía potencial. La diferencia está en la aerodinámica: el parapente es mucho más eficiente como perfil sustentador, por eso puede avanzar tanto.

    Es parecido a la vela: con 10 nudos de viento, la energía disponible del viento es la misma, pero si vas en popa irás a 3 nudos y si vas de través, gracias a la mejor eficacia aerodinámica, irás a 6 nudos. Al través, la vela funciona como un perfil sustentador, generando una fuerza mucho más eficiente que el simple empuje directo que tenemos en popa.

    Luego el aparente si importa, no es un parece pero no es..

    Hay una diferencia importante entre el parapente y el velero.

    Con un paracaídas redondo solo puedes caer recto.

    Pero si quieres cruzar un rio, con calma chicha, e izas un paracaídas que se oponga a que te lleve la corriente, si lo amarras en el punto correcto, el casco y la orza ejercerán una fuerza contraria con componente lateral que te impulsará para cruzar el río.

    Por eso un velero puede avanzar contra el viento y con el parapente, sin viento, nunca podrás dejar de descender.

    [emoji482]

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    "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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    • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

      Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
      Luego el aparente si importa, no es un parece pero no es..
      ...

      Pero si quieres cruzar un rio, con calma chicha, e izas un paracaídas que se oponga a que te lleve la corriente, si lo amarras en el punto correcto, el casco y la orza ejercerán una fuerza contraria con componente lateral que te impulsará para cruzar el río.
      ...
      Y si tiro 1 cadena que se arrastre por el fondo , me freno, tengo agua corriendo debajo de quilla y timón y también cruzo el río,sin velas, ni paracaídas y sin usar viento aparente.

      Solo que tengo que oponer algo a la corriente.

      Y cuanto más aerodinámico o hidrodinámico y orientable sea, mejor. Por ello 1 vela 1 buen estado, 1 timón perfilado, etc... Me va a permitir cruzar antes y mejor el río que si tiro 1 cadena al fondo y uso 1 trozo de puerta como timón. Pero también voy a cruzar.
      Editado por última vez por jiauka; 03/09/2025, 21:00:35.

      Comentario


      • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

        Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
        Repetimos la imagen:





        El resultant wind es la composición entre el true wind y el tide wind, si o no? lo negarás de alguna manera


        El resultant wind, me da igual como le llames, lo importante es que sepamos a que nos estamos refiriendo, es el viento sobre el que puedes ceñir a 45º o lo que sea, a una banda y a otra, y es importante saberlo para saber si estamos haciendo un bordo bien y si nos va a dar para virar y llegar a donde queremos.


        El resultant wind es, hablando con propiedad, el viento verdadero/true, que se compone con la velocidad del barco para dar lugar al aparente, que, por muy poco real que queráis que sea, es el que podemos medir. Por lo tanto, con los datos de aparente, corredera y abatimiento podemos saber cual es ese viento verdadero. Se llama verdadero/TWW/True Wind over Water y es el único que se podía saber sin referencias de tierra.


        Ese viento si no hay corriente es el geográfico, pero si la hay, al geográfico hay que llamarle de otra manera, ground wind/TWG/True Wind over Ground, que compuesto con el viento de corriente, tide wind, nos da el verdadero/TWW que es el que nos marca los bordos.


        Si ignoras que el viento de corriente existe, te puede pasar lo que al barco de la derecha, sales en la mala dirección, ganando poco barlovento y cuando viras, te ha cambiado la corriente y vuelves a estar mal.


        Si has navegado minimamente en zonas de corriente te habrás dado cuenta de que es necesario tenerlas en cuenta, no solo por lo que te mueven sobre el fondo sino por como afectan al viento con el que tienes que navegar.


        Pero si lo que se trata es de seguir negándolo todo, nada, seguimos. Yo creo que lo tengo perfectamente claro, seguiré intentando explicarme, a pesar de los intentos continuos de tergiversar...o, como se dice en los informes periciales, a falta de una opinión mejor fundada y mejor argumentada.



        Ya que pones está imagen, voy a poner el enlace al artículo de donde sale.
        RYA navigation courses: coastal offshore tides tidal streams & course to steer, CTS, Estimated position, EP, passage planning, pilotage, apparent wind, tide race, overfalls, eddies, atlas, track, diamond, set, rate flood ebb.


        Y donde dice literalmente:

        For calculating time to tack, remember to use Speed over Ground and not boatspeed

        Vamos, que par saber cuando virar hay que usar el SOG, no la corredera.

        También dice que true wind es el que sopla en tierra y que el viento aparente es la suma de viento real en tierra,nuestra velocidad a rumbo respecto al suelo y la corriente. Vamos, que la corriente la suma al ...aparente.

        Nada que ver con lo que opinas.
        Editado por última vez por jiauka; 03/09/2025, 19:20:06.

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        • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

          Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
          ....
          Hay una diferencia importante entre el parapente y el velero.
          ...
          Hay varias diferencias importantes,en 1 vas por debajo, en el otro dentro o encima, 1 suele navegar por el aire, el otro en el agua. Salvo alguna excepción 1 no lleva motor y el otro sí. El otro suele atracar en puertos...

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          • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

            Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
            Exacto, y a pesar de lo que opina alguna gente por aquí no es debido a que el viento aparente nos propulse, es debido a la mejor aerodinámica.

            P.e. si voy en 1 bajada en bici a 20 km/h, tengo 1 viento aparente de proa de 20km/h. Si me agacho y me pongo 1 casco aerodinámico, voy a ir más rápido, a p.e. 25km/h y voy a tener 25km/h de viento aparente. Y NO voy 5km/h más rápido DEBIDO a ese aparente, voy 5km/h más rápido gracias a la mejora aerodinámica y por eso, como consecuencia, tengo 5 km/h más de aparente.
            Esto ya se está convirtiendo en una comida de olla, no se a donde vamos con paracaidistas y ciclistas.

            Pero también veo medias verdades en tu razonamiento.

            Aunque esta claro que el viento real geográfico tendrá una cierta energía y que según ajustemos las velas podemos ser más o menos eficientes y obtener más o menos energía de ese viento real geográfico, pero eso no quier decir que no obtengas energía de otras fuentes (corriente, motor velocidad del barco), es decir, del viento aparente.

            Solo tengo duda respecto a que el viento de la velocidad del barco nos aporte energia. Sí que tiene energía, otra cosa es que esta se pueda convertir en trabajo útil. De las otras no me cabe duda que aportan (o restan en algunos casos) energía al barco, (incluido el real geográfico) y como todas son parte del aparente se debe concluir que el aparente es el que aporta energía al barco, no sólo el geográfico..

            Decir que solo el real geográfico aporta energía y que todo es una mera cuestión de eficiencia es incorrecto.

            Saludos, Óscar

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            • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

              Originalmente publicado por Oscar1966 Ver Mensaje
              ....

              De las otras no me cabe duda que aportan (o restan en algunos casos) energía al barco, (incluido el real geográfico) y como todas son parte del aparente se debe concluir que el aparente es el que aporta energía al barco, no sólo el geográfico..

              ....
              El problema de ese razonamiento es que estás convirtiendo una consecuencia del movimiento -el viento aparente -en la fuente de energía de este movimiento.

              Sería como decir que si pedaleo en 1 bici el giro de las ruedas -consecuencia- es la fuente de energía que propulsa la bici..

              Si el viento aparente tuviese energía debería ser posible mover 1 velero exclusivamente con viento aparente, sin otra forma de energía, y eso es físicamente imposible.
              Editado por última vez por jiauka; 04/09/2025, 08:47:46.

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              • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                El problema de ese razonamiento es que estás convirtiendo una consecuencia del movimiento -el viento aparente -en la fuente de energía de este movimiento.



                Sería como decir que si pedaleo en 1 bici el giro de las ruedas -consecuencia- es la fuente de energía que propulsa la bici..
                No es correcto, he escrito que aunque el viento de la velocidad del barco tenga energía, no tengo claro que se pueda convertir en trabajo útil, entendiendo por trabajo útil que consiga mover el barco y por tsnto se convierte en trabajo de rozamiento hidrodinamico.

                Es el famoso ejemplo de viento real geográfico 0 y barco con arrancada. Es imposible mantener la arrancada por mucho tiempo, de hecho incluso frena al barco, lo cual es índicio de que lleva energía oponiéndose al movimiento.

                En otros casos, tienes el ejemplo de viento real geográfico 0 y corriente. Puedes aprovechar el viento de la corriente para navegar a vela. La energía del viento aparente en este caso está claro que proviene del viento de la corriente (en definitiva de la propia corriente) al que habra que añadir la del viento de velocidad del barco (a este último reitero que no creo que se le pueda aprovechar).

                Por último, hay que recordar que siempre hay que ver el movimiento del barco con respecto a la superficie del agua, que es la que consume energía por rozamiento hidrodinamico. Que la corriente nos de un movimiento con respecto al fondo no nos aporta ni quita energía, solo nos desplaza (deriva).

                Tampoco quiero sentarse cátedra, es solo mi punto de vista y ya te digo que tengo dudas de cómo tratar el viento de la velocidad.

                De todas formas, esto de las energías está muy bien a nivel teórico, pero creo que lo práctico para un navegante que planifica un viaje es fijar el rumbo a seguir de acuerdo a las condiciones de navegación, y para eso es mejor ver los vientos, corrientes etc, saber generar el aparente necesario (a veces es mejor bajarlo por seguridad), mantener márgenes de seguridad por si viene una racha no irse de orzada, etc etc.

                Saludos, Óscar.



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                • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                  Originalmente publicado por Oscar1966 Ver Mensaje
                  No es correcto, he escrito que aunque el viento de la velocidad del barco tenga energía, no tengo claro que se pueda convertir en trabajo útil, entendiendo por trabajo útil que consiga mover el barco y por tsnto se convierte en trabajo de rozamiento hidrodinamico.

                  Es el famoso ejemplo de viento real geográfico 0 y barco con arrancada. Es imposible mantener la arrancada por mucho tiempo, de hecho incluso frena al barco, lo cual es índicio de que lleva energía oponiéndose al movimiento.

                  En otros casos, tienes el ejemplo de viento real geográfico 0 y corriente. Puedes aprovechar el viento de la corriente para navegar a vela. La energía del viento aparente en este caso está claro que proviene del viento de la corriente (en definitiva de la propia corriente) al que habra que añadir la del viento de velocidad del barco (a este último reitero que no creo que se le pueda aprovechar).

                  Por último, hay que recordar que siempre hay que ver el movimiento del barco con respecto a la superficie del agua, que es la que consume energía por rozamiento hidrodinamico. Que la corriente nos de un movimiento con respecto al fondo no nos aporta ni quita energía, solo nos desplaza (deriva).

                  Tampoco quiero sentarse cátedra, es solo mi punto de vista y ya te digo que tengo dudas de cómo tratar el viento de la velocidad.

                  De todas formas, esto de las energías está muy bien a nivel teórico, pero creo que lo práctico para un navegante que planifica un viaje es fijar el rumbo a seguir de acuerdo a las condiciones de navegación, y para eso es mejor ver los vientos, corrientes etc, saber generar el aparente necesario (a veces es mejor bajarlo por seguridad), mantener márgenes de seguridad por si viene una racha no irse de orzada, etc etc.

                  Saludos, Óscar.



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                  El ejemplo del parapente y el paracaídas es para ver que con la misma energía se pueden hacer muchas cosas. El parapente convierte su energía en velocidad propia, que combinada con la de caída crea un aparente que le permite acabar a 9 kms del que cae en paracaídas redondo, y haber ido en la dirección que ha querido.

                  Un barco con foils no gasta más energía que una carabela, ha optimizado su peso, su resistencia al avance y los perfiles que sumerge para obtener una velocidad propia que produce un aparente de muchos nudos más que el viento existente, que retroalimenta a la velocidad.

                  [emoji482]



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                  • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                    Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                    Ya que pones está imagen, voy a poner el enlace al artículo de donde sale.
                    RYA navigation courses: coastal offshore tides tidal streams & course to steer, CTS, Estimated position, EP, passage planning, pilotage, apparent wind, tide race, overfalls, eddies, atlas, track, diamond, set, rate flood ebb.


                    Y donde dice literalmente:

                    For calculating time to tack, remember to use Speed over Ground and not boatspeed

                    Vamos, que par saber cuando virar hay que usar el SOG, no la corredera.

                    También dice que true wind es el que sopla en tierra y que el viento aparente es la suma de viento real en tierra,nuestra velocidad a rumbo respecto al suelo y la corriente. Vamos, que la corriente la suma al ...aparente.

                    Nada que ver con lo que opinas.
                    Me parece que no has entendido lo que hace en ese caso:



                    Para calcular donde tiene que virar dibuja sobre la carta, si tienes una corriente de un nudo en contra no vas a poder ceñir al 045º sobre el fondo, porque la corriente te retrasa. Y para calcular el tiempo que tardas en llegar al punto de virada lo tienes que calcular por el SOG, que va a ser menor que la velocidad de corredera.

                    Pero lo que a mi me interesa de esta interesante página, es cuando corriente y viento son perpendiculares



                    Viento del 000º, corriente E de 2 nudos en la salida. Que viento se mide en una boya? 000º, clarísimo. Que viento se mide en un barco flotando en la corriente a 2 nudos hacia el E?...vectores, posiblemente viento del 015º, sobre el que solamente podrás ceñir al 060º, o, por el bordo contrario al 330º, que te acerca mucho más al destino.

                    La corriente afecta al viento que percibes en el barco, no puedes ceñir a 45º del viento geográfico, debes ceñir a 45º del viento relativo que tienes, que es del 015º y por lo tanto solo podrás ceñir al 060º.

                    Otra gente a ese vector de la corriente le llama viento de corriente o tide wind, pero lo que sucede me parece evidentísimo

                    "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                    • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                      En ese ejemplo la corriente cambia de E a W a medio cruce. Siempre hay 1 bordo favorecido si las condiciones cambian.

                      Por ejemplo, es bien sabido que si hay previsto 1 role de viento hay 1 primer bordo favorecido



                      Y ahora modifiquemos tu ejemplo pero con viento y corriente constantes.




                      En el primer bordo el barco A se acerca más a destino y cuando se vira se acerca menos , y viceversa en el B, el primer bordo lo acerca menos y el segundo más y ningún bordo inicial sale favorecido.

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                      • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                        Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                        Me parece que no has entendido lo que hace en ese caso:
                        ...
                        Creo que hace lo que he dicho, o no?

                        "Vamos, que par saber cuando virar hay que usar el SOG, no la corredera."

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                        • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                          Y cuidado con los cálculos de los vientos si tenemos corriente, la proa apunta a 1 ángulo respecto al viento real/geográfico - 45º del viento real/geográfico-, no respecto al viento relativo a la superficie del agua!

                          Comentario


                          • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                            Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                            Y cuidado con los cálculos de los vientos si tenemos corriente, la proa apunta a 1 ángulo respecto al viento real/geográfico - 45º del viento real/geográfico-, no respecto al viento relativo a la superficie del agua!



                            Jiauka, creo que no has visto bien tu propio dibujo. Las líneas negras son los rumbos sobre la superficie del agua y no están a 45° con respecto al viento real geográfico. El que va apurado a Er tiene un ángulo menor que el de Br.

                            No l9 tienes dibujado, pero si pusieras el viento real sobre la superficie del agua si que habría dos ángulos iguales. O al menos eso creo yo.

                            Saludos, Óscar.



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                            • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                              Las lineas negras están a 45 grados del viento real/geográfico.

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                              • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                                Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                                Las lineas negras están a 45 grados del viento real/geográfico.
                                Entonces los dos bordos no tienen el mismo AWA. El de Er va ciñiendo a rabiar y el otro va mas abierto. Con lo cual, las velocidades del barco no pueden ser las mismas ni el abatimiento.

                                Puedes virar a 45° (por cada banda) del real geográfico, pero no puedes tener velocidades de superficie iguales.

                                También puedes virar a 45° del aparente, con lo que estas virando sobre el real de superficie, y en ese caso las velocidades de superficie serán iguales.

                                Saludos, Óscar.

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                                Editado por última vez por Oscar1966; 04/09/2025, 14:10:39.

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