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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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¿15 nudos son siempre 15 nudos?

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  • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

    Originalmente publicado por Guidicor Ver Mensaje
    Está claro que a las velas les impulsa el aparente, porque es el viento que de verdad incide sobre ellas, y como decís, lo que mide el equipo de viento.

    De todos modos yo desisto ya, pero estáis centrándoos únicamente en el viento dando por supuesto que son las únicas fuerzas que afectan al barco cuando hay mil parámetros que afectan a su velocidad… y por tanto su relación con el aparente y por tanto con su velocidad de navegación. Para prueba un botón. En las regatas lo cambió todo la aparición de los foils y precisamente actúan sobre lo que más para a un barco: su resistencia al avance. Son capaces de navegar a más de 3 veces el real porque por su baja resistencia son capaces de generar el aparente necesario para impulsarse de ese modo. Les influye mucho menos la corriente, la ola, etc. simplemente cortan como un cuchillo la lámina de agua para crear una sustentación con la mínima resistencia.

    Donde se consiguen todos los récords de velocidad?. En superficies prácticamente sin rozamiento.


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    El aparente no "te impulsa" , es siempre 1 consecuencia de las fuerzas que te mueven y tú avance hacia adelante, jamás es causa de tu movimiento. Quitas las otra fuerzas -real, motor, corriente, remos....- y te paras, tengas el aparente que tengas.

    Comentario


    • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

      Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
      El aparente no "te impulsa" , es siempre 1 consecuencia de las fuerzas que te mueven y tú avance hacia adelante, jamás es causa de tu movimiento. Quitas las otra fuerzas -real, motor, corriente, remos....- y te paras, tengas el aparente que tengas.

      Eso está claro. El aparente es una consecuencia, pero es el que impulsa las velas. Necesitas una energía primaria, que como dices es el viento o el motor. Pero si consiguieses resistencia 0 con el aparente sí navegarías. Este año los foils consiguieron casi 4 veces la velocidad del real.

      Necesitas muchos vectores que “tiren p’alante” y pocos que “tiren p’atras”. Uno de los principales es la resistencia del casco (el principal).


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      Comentario


      • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

        Originalmente publicado por Guidicor Ver Mensaje
        .... Pero si consiguieses resistencia 0 con el aparente sí navegarías.

        ..
        No, no te impulsaría más, todo el impulso que tuvieses sería anterior y por otras causas. Además, ese aparente sería siempre por proa.

        Comentario


        • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

          Originalmente publicado por Guidicor Ver Mensaje
          .... Este año los foils consiguieron casi 4 veces la velocidad del real.

          ...
          De largo, con MENOS aparente que de ceñida....donde van más lentos a pesar de tener más aparente.

          Si el aparente propulsase, podría coger 1 bicicleta, ponerle 1 "ventilador" delante conectado por poleas/cadenas/etc.. a las ruedas, empezar a pedalesr y con ese aparente que incide con fuerza en el "ventilador" propulsarme más rápido. Sería lo mismo que 1 velero, no?
          Editado por última vez por jiauka; 30/08/2025, 12:19:16.

          Comentario


          • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

            Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
            Aparente es el viento que mide el equipo de viento e incide en las velas, no hay otra definición posible. ....
            Ok, por fin estamos de acuerdo...y eso incluye aparente generado por 1 corriente.

            Comentario


            • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

              Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
              De largo, con MENOS aparente que de ceñida....donde van más lentos a pesar de tener más aparente.

              Si el aparente propulsase, podría coger 1 bicicleta, ponerle 1 "ventilador" delante conectado por poleas/cadenas/etc.. a las ruedas, empezar a pedalesr y con ese aparente que incide con fuerza en el "ventilador" propulsarme más rápido. Sería lo mismo que 1 velero, no?

              Volvemos a lo mismo. De ceñida el barco va más escorado (más resistencia). La caña ejerce mucha más presión (más resistencia). Sueles ir contra el mar (resistencia). Vas contra el viento (resistencia). Navegando de largo en cambio todas esas “resistencias” se minimizan.

              Por qué de Popa no pasa eso?. Porque ahí el aparente es mínimo.

              Es física pura. El viento te empuja (a las velas el aparente) y todo lo demás te frena. Cada barco tiene un comportamiento distinto. Mira los de alta competición. Una pequeña variación en un ángulo del casco puede suponer el ganar una regata ante idénticas condiciones al conseguir minimizar pérdidas.


              Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

              Comentario


              • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                Originalmente publicado por Guidicor Ver Mensaje
                ......Vas contra el viento (resistencia).

                ...
                Pero es viento aparente, no? Según vuestra teoría debería propulsarme, no frenarme.

                Y la bicicleta? Se propulsa o se frena? Porque fuerza en las aspas del "ventilador" tiene.
                Editado por última vez por jiauka; 30/08/2025, 13:27:12.

                Comentario


                • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                  Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                  Pero es viento aparente, no? Según vuestra teoría debería propulsarme, no frenarme.

                  Y la bicicleta? Se propulsa o se frena? Porque fuerza en las aspas del "ventilador" tiene.
                  No. El viento aparente genera una fuerza en la vela. Que esa fuerza en la vela genere empuje o frene el barco es cuestión del ángulo que presenta el aparente con respecto al barco y del tramado de la vela.

                  En caso de que no haya viento real, el aparente entra por la proa y no sólo no genera empuje sino que frena el barco. Y es igual para todo tipo de barcos, incluso paea los que foilean como los copa América. Eso sí, la menor resistencia hidrodinamica les permite teber una gran velocidad y, por lo tanto, mayor aparente y fuerza en la vela. Corren un montón incluso con poco viento real y creo que ciñen bastante más que un barco normal.

                  De todas formas, al margen de la discusión de si el aparente empuja o no, que me parece mas una cuestión semántica que física, o si las fuerzas se equilibran o no, yo quisiera saber a dónde quería llegar Caribdis con su primera pregunta sobre el viento geográfico y el aparente.

                  Saludos, Óscar

                  Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk

                  Comentario


                  • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                    La "discusión" es si el aparente propulsa , es decir, aporta energía o no, y yo jamás he visto 1 velero propulsarse solo con aparente.

                    Y Caribdis ahora dice A y luego B. Según el a veces el aparente generado por 1 corriente es viento real y a veces aparente

                    Comentario


                    • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                      Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                      La "discusión" es si el aparente propulsa , es decir, aporta energía o no, y yo jamás he visto 1 velero propulsarse solo con aparente.

                      Y Caribdis ahora dice A y luego B. Según el a veces el aparente generado por 1 corriente es viento real y a veces aparente
                      El aparente crea la fuerza de las velas. Esto puede generar empuje/propulsión o no.

                      En cuanto a energía, es un poco mas complicado de explicar. El aparente lleva la energía del viento real y del viento producido por la velocidad del barco. No toda la energía se convierte en trabajo efectivo (el trabajo es igual a la fuerza por el desplazamiento por el coseno del ánguloentre los dos). Sin viento real, la energía del viento producido por la velocidad del barco se convierte en trabajo de rozamiento hidrodinamica si no hay ningún aporte adicional de energia, por lo que en algun momento no habra mas energía disponible para propulsar el barco. Conforme consumimos su energía el barco disminuye su velocidad y por tanto queda menos energía disponible. Es como llevar un coche a cierta velocidad, poner punto muerto y aplicar los frenos.

                      Pero eso no quita para que la energía del viento aparente, con real o sin el, no genere trabajo. Otra cosa es que este trabajo propulse o frene el barco. Esta claro que sin aporte continuo de energia el barco este se detendrá ya que hay que seguir aportando trabajo por el rozamiento hidrodinamico. Esa energía puede venir del viento real, (corriente del mar o viento geográfico) o del motor.

                      Al igual que la fuerza de la vela depende del aparente, y que en ciertas condiciones se convierte a su vez en empuje, la energía del viento aparente se convierte en movimiento, pero son necesarias otras condiciones adicionales para que el barco mantenga el empuje. Estas condiciones son que haya viento real o algo que aporte energia extra, no basta con el viento de la velocidad del barco.

                      Perdón por el tochazo, saludos Óscar.

                      Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk

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                      • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                        Originalmente publicado por Oscar1966 Ver Mensaje
                        No. El viento aparente genera una fuerza en la vela. ...
                        Cierto, pero no propulsa nada, o muéstrame los vectores que hacen que ese aparente debido a nuestro movimiento hacia adelante, nos propulsa.

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                        • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                          Muéstrame como el aparente -una consecuencia - es capaz de generar energia-1 causa -

                          Es simple y llanamente, imposible

                          O explicame como 1 copa America que siempre tiene el viento aparente de casi proa se propulsa con ese aparente
                          Editado por última vez por jiauka; 30/08/2025, 14:47:20.

                          Comentario


                          • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                            Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                            Muéstrame como el aparente -una consecuencia - es capaz de generar energia-1 causa -

                            Es simple y llanamente, imposible

                            O explicame como 1 copa America que siempre tiene el viento aparente de casi proa se propulsa con ese aparente

                            Como que no propulsa?. El aparente no deja de ser viento, pero cogido con otra referencia. No es relativo a tierra sino a crujía. El ejemplo es claro y lo pusisteis hace unos días. Día de viento en calma. Coge un velero de radio control y ponlo en la piscina de un crucero parado. El crucero se pone a navegar a 15 nudos y a partir de ahí el radiocontrol también empezará a navegar. El viento será el aparente si tenemos como referencia el crucero o real si tenemos como referencia el radiocontrol.

                            Por qué ciñendo con 25 nudos de viento tienes que rizar y en cambio en portante aguantas?. Porque el viento que incide sobre las velas (el aparente) es mucho más bajo. Si vas con todo el trapo arriba navegando a 10 nudos llevarás un aparente de 15, que te permite ir “tranquilo”. Si haces una virada por avante te meterás de pronto en un aparente de 37 nudos y la orzada está servida. Si en cambio trasluchas, tu aparente apenas cambiará y todo será más llevadero con todo el trapo arriba (al margen de la complejidad de la maniobra).

                            De todos modos creo que necesitamos un reseteo de cabeza porque creo que todos tenemos en la cabeza lo mismo pero nos estamos “liando” con la semántica.


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                            • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                              Originalmente publicado por Guidicor Ver Mensaje
                              Como que no propulsa?. El aparente no deja de ser viento, pero cogido con otra referencia. No es relativo a tierra sino a crujía. El ejemplo es claro y lo pusisteis hace unos días. Día de viento en calma. Coge un velero de radio control y ponlo en la piscina de un crucero parado. El crucero se pone a navegar a 15 nudos y a partir de ahí el radiocontrol también empezará a navegar. El viento será el aparente si tenemos como referencia el crucero o real si tenemos como referencia el radiocontrol.

                              Por qué ciñendo con 25 nudos de viento tienes que rizar y en cambio en portante aguantas?. Porque el viento que incide sobre las velas (el aparente) es mucho más bajo. Si vas con todo el trapo arriba navegando a 10 nudos llevarás un aparente de 15, que te permite ir “tranquilo”. Si haces una virada por avante te meterás de pronto en un aparente de 37 nudos y la orzada está servida. Si en cambio trasluchas, tu aparente apenas cambiará y todo será más llevadero con todo el trapo arriba (al margen de la complejidad de la maniobra).

                              De todos modos creo que necesitamos un reseteo de cabeza porque creo que todos tenemos en la cabeza lo mismo pero nos estamos “liando” con la semántica.


                              Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
                              Quien lo propulsa? El motor del crucero, el viento aparente del velero de radiocontrol, NO.

                              O dime en qué caso, algo se propulsa exclusivamente con viento aparente, sin ninguna otra forma de energía.
                              Editado por última vez por jiauka; 30/08/2025, 17:34:39.

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                              • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                                Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                                Pero es viento aparente, no? Según vuestra teoría debería propulsarme, no frenarme.

                                Y la bicicleta? Se propulsa o se frena? Porque fuerza en las aspas del "ventilador" tiene.

                                Pues como diría un gallego… depende.

                                Un viento totalmente de proa obviamente te frena. Toda fuerza se descompone en dos componentes. Una que te hace avanzar y otra que te hace abatir. Obviamente si el viento viene totalmente de proa es imposible avanzar. Necesitas un mínimo ángulo para que las velas trabajen e impulsen el barco. Además por eso llevamos (o solemos llevar) dos velas como mínimo. Ciñendo, la de proa desvía el viento para que la mayor trabaje mejor dándote más componente de avance.

                                Lo del ventilador no funciona porque las pérdidas por rozamiento y tu propia resistencia al viento son mayores que las que te harían avanzar.

                                Ahora imagínate la cubierta de un porta aviones que va a 20 nudos. Pones la bicicleta con un mástil y el ventilador en el tope del mástil. Delante de la bicicleta pones un dispositivo que desvíe el viento que incidiría sobre tí y que avanza a tu misma velocidad (sin ser accionado por tí). En ese caso claro que las aspas te harían avanzar.

                                Descomposición vectorial pura. Si todos los vectores que actúan en la componente de avance tienen más potencia que los que actúan en la componente contraria… avanzamos.


                                Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

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