VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

Anuncio

Colapsar

NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

9/ Todos los temas y/o mensajes que fomenten la piratería sobre cualquier software u otro material protegido, o informen de cómo o dónde llevarla a cabo serán retirados inmediatamente del foro. No obstante, y debido a la imposibilidad por parte de los administrador de controlar todos los temas y mensajes , si alguien detecta cualquier incidencia de este tipo ruego lo comunique de forma inmediata a la administración, especificando el enlace al tema para poder ser retirado.

10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

12/ No se permiten insultos ni difamaciones a empresas, profesionales o particulares. Tampoco acusaciones de ningún tipo, que no estén probadas o demostradas judicialmente o por lo medios legales adecuados. Este no es un medio para presentar denuncias, para ello, existen los juzgados, consumo, etc...

13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

16/ Baja Voluntaria del foro.

Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



Bueno, y eso es todo, pasa, busca asiento por donde puedas y pide lo que guste...
Ver más
Ver menos

¿15 nudos son siempre 15 nudos?

Colapsar
X
 
  • Filtrar
  • Tiempo
  • Mostrar
Limpiar Todo
nuevos mensajes

  • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

    Originalmente publicado por fletxa Ver Mensaje
    Pienso que en el tema del viento real/aparente conviene empezar por el principio... por el principio de conservación de la energía, que establece que la energía "ni se crea ni se destruye".

    Un viento real de, por ejemplo, 10 nudos transporta una energía determinada, y que desde el barco percibamos un viento aparente mayor no significa que el viento real sea mayor ni que haya más energía disponible, ya que el viento real sigue siendo de 10 nudos (en realidad no es que venga más viento hacia nosotros, sino que somos nosotros quienes nos desplazamos respecto al aire -detalle importante-).

    Un velero va más rápido de través que de popa sólo por la aerodinámica de las velas: al través, la vela funciona como un perfil sustentador, generando una fuerza mucho más eficiente que el simple empuje directo que tenemos en popa.

    Pero el viento aparente no aporta energía extra, sólo determina cómo la vela puede aprovechar mejor aerodinámicamente la energía del viento real.

    Efectivamente, el problema se puede abordar desde el punto de vista de la dinámica (fuerzas) o de la energía.

    En ambos casos se llega a la misma solución.

    No es lo mismo fuerza en la vela que empuje del barco.y si esas fuerzas las componemos y vemos el trabajo que realizan en los dos casos de viento real que ponéis (con viento real o sin viento real), llegareis a las mismas soluciones que si simplemente veis el problema desde el punto de vista dinamico.

    En resumen, ambos bandos tenéis vuestra parte de razón aunque no lo estéis viendo.

    Saludos, Óscar

    Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk

    Comentario


    • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

      Fuerza NO es energía, 1 fuerza no propulsa nada, p. e. Ahora mismo la gravedad me ejerce 1 fuerza 1 no me muevo.

      En fin, el día que vea 1 barco propulsarse exclusivamente con aparente, os daré la razón, mientras seguiré con mi viento real -el que sopla en tierra-, que me produce avance y abatimiento y la corriente que produce deriva, y la suma de esos vectores es el aparente -que NO me propulsa-

      Comentario


      • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

        Fuerza x distancia = trabajo

        Trabajo = energía.

        Fuerza de gravedad × altura = energía potencial

        Masa × velocidad = energía cinética

        Masa, Fuerza, aceleración, velocidad, fuerza de la gravedad, todos estos términos se combinan de una forma u otra para dar energía.

        Saludos, Oscar

        Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk

        Comentario


        • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

          Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
          Fuerza NO es energía, 1 fuerza no propulsa nada, p. e. Ahora mismo la gravedad me ejerce 1 fuerza 1 no me muevo.



          En fin, el día que vea 1 barco propulsarse exclusivamente con aparente, os daré la razón, mientras seguiré con mi viento real -el que sopla en tierra-, que me produce avance y abatimiento y la corriente que produce deriva, y la suma de esos vectores es el aparente -que NO me propulsa-
          Si te tiras de un avión ya veras si la fuerza de la gravedad te va a impulsar o no.

          No hace falta ser Newton para saber que una fuerza consigue que una masa acelere. Cuando las fuerzas contrarias se equilibran, ya no hay fuerza resultante y por lo tanto el sólido quedará en movimiento lineal y sin aceleración (hasta que vino Einstein).

          Si eres capaz de entender la expresión de que ambos bandos tienen algo de razón, comprenderas que en eso del aparente sin real te doy la razón, y se puede explicar fácilmente a quien quiera oírlo o entenderlo, pero la fuerza generada por la vela depende del aparente.

          Obviamente, si no hay viento real, el ángulo de la fuerza de la vela es tal que hace que que el empuje sobre el barco sea hacia popa, es decir, se frena el barco hasta pararse. Necesitas viento real y que entre con cierto grado para que la componente de la fuerza de la vela genere un empuje hacia proa. Pero la fuerza de la vela siempre es proporcional al cuadrado de la velocidad del viento aparente. Otra cosa es que esto se convierta en mas o menos empuje.

          Saludos, Óscar

          Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk

          Comentario


          • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

            Vamos a tener que buscar una nueva explicación de cómo se mueven los veleros, sin fuerzas y sin que el movimiento del barco tenga ninguna influencia en el ángulo ni en la velocidad del viento que incide en las velas y mide la electrónica..

            [emoji482]

            Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk
            "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

            Comentario


            • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

              Originalmente publicado por fletxa Ver Mensaje
              Pienso que en el tema del viento real/aparente conviene empezar por el principio... por el principio de conservación de la energía, que establece que la energía "ni se crea ni se destruye".

              Un viento real de, por ejemplo, 10 nudos transporta una energía determinada, y que desde el barco percibamos un viento aparente mayor no significa que el viento real sea mayor ni que haya más energía disponible, ya que el viento real sigue siendo de 10 nudos (en realidad no es que venga más viento hacia nosotros, sino que somos nosotros quienes nos desplazamos respecto al aire -detalle importante-).

              Un velero va más rápido de través que de popa sólo por la aerodinámica de las velas: al través, la vela funciona como un perfil sustentador, generando una fuerza mucho más eficiente que el simple empuje directo que tenemos en popa.

              Pero el viento aparente no aporta energía extra, sólo determina cómo la vela puede aprovechar mejor aerodinámicamente la energía del viento real.

              "la vela funciona como un perfil sustentador" claro, porque desvía una corriente de aire.... cuanto más rápido vaya más cantidad de aire desvia y consigue más sustentación. Lo que os estais liando es pensar de donde sale la energía. La energía viene de la diferencia de velocidad entre el aire y la vela y da lo mismo si esa diferencia viene porque sea el aire el que se mueva respecto a la vela o que sea la vela la que se mueva a traves del aire. PIensa en una cometa que tiras de ella cuando no hay viento y se eleva igual: es porque es un perfil sustentador. Si tiras de un globo o algo redondo como mucho conseguiras que se mueva a tu misma velocidad, pero no se elevará. Para elevarse tiene que ser un perfil sustentador como dices.

              Ya de paso, es un error pensar que de popa solo tienes empuje directo. El gas no es un sólido. El gas rodea la vela y presiona en toda su superficie.
              Es como si coges una copa de vino rodeandola con tu mano como hacemos normalmente y la mueves a otro sitio. El gas no "empuja" como los sólidos cuando empujas algo con la mano que aplicas una fuerza en un lado y el objeto se mueve en sentido contrario. El gas para empujar rodea y ejerce presión. Ya me doy cuenta que para entender esto hay que estar acostumbrado a trabajar con gases y flujos.


              Comentario


              • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                Vamos a tener que buscar una nueva explicación de cómo se mueven los veleros, sin fuerzas y sin que el movimiento del barco tenga ninguna influencia en el ángulo ni en la velocidad del viento que incide en las velas y mide la electrónica..

                [emoji482]

                Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk
                Unos dibujos perfectos para entender la relación entre la fuerza aerodinámica de la vela y el empuje.

                Aquí se puede ver claramente que solo a partir de cierto ángulo del viento aparente se produce empuje hacia proa. Con ángulos menores, 0° en el caso que expone jiauka de viento real 0, el empuje será sólo hacia atrás, frenando el barco y disminuyendo el aparente hasta que se pare el barco.

                En definitiva, los que dicen que la fuerza de la vela depende únicamente del viento aparente tienen razón, y los que dicen que sin viento real no hay empuje también tienen razón.

                Saludos, Oscar.

                Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk

                Comentario


                • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                  Originalmente publicado por Oscar1966 Ver Mensaje
                  Unos dibujos perfectos para entender la relación entre la fuerza aerodinámica de la vela y el empuje.

                  Aquí se puede ver claramente que solo a partir de cierto ángulo del viento aparente se produce empuje hacia proa. Con ángulos menores, 0° en el caso que expone jiauka de viento real 0, el empuje será sólo hacia atrás, frenando el barco y disminuyendo el aparente hasta que se pare el barco.

                  En definitiva, los que dicen que la fuerza de la vela depende únicamente del viento aparente tienen razón, y los que dicen que sin viento real no hay empuje también tienen razón.

                  Saludos, Oscar.

                  Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk
                  pues a mi me parece que con esos dibujos no entiendes nada de nada porque hay una mezcla de todo con todo que no se aclara ni el que lo ha dibujado.

                  Se mete en el mismo vector la fuerza del viento "aerodinamic side force" que suponemos que es la fuerza de sustentación, con una "driving force" cuya dirección es por efecto del casco y del timón y no del viento ni de la vela, porque dirección de la fuerza de sustentación es perpendicular a la dirección del flujo original y no como se pinta ahí.

                  Si hacemos volar a una cometa, que no tiene un casco en el agua, la fuerza de sustentación está orientada hacia arriba y no hacia adelante. Dibujas ese vector de la cometa, o de un avión, y lo pones tumbado para simular un velero y cualquier parecido con eso que pone ahí es pura coincidencia.

                  Pero como está en ingles pues hay que creerselo porque lo que está en inglés tiene ya un nivel superior. En fin, como siempre, se mezcla todo con todo, se agita bien y se sirve como "teoria física de la vela"... cuando menos se entienda más verdad parece.

                  Comentario


                  • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                    Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
                    pues a mi me parece que con esos dibujos no entiendes nada de nada porque hay una mezcla de todo con todo que no se aclara ni el que lo ha dibujado.



                    Se mete en el mismo vector la fuerza del viento "aerodinamic side force" que suponemos que es la fuerza de sustentación, con una "driving force" cuya dirección es por efecto del casco y del timón y no del viento ni de la vela, porque dirección de la fuerza de sustentación es perpendicular a la dirección del flujo original y no como se pinta ahí.



                    Si hacemos volar a una cometa, que no tiene un casco en el agua, la fuerza de sustentación está orientada hacia arriba y no hacia adelante. Dibujas ese vector de la cometa, o de un avión, y lo pones tumbado para simular un velero y cualquier parecido con eso que pone ahí es pura coincidencia.



                    Pero como está en ingles pues hay que creerselo porque lo que está en inglés tiene ya un nivel superior. En fin, como siempre, se mezcla todo con todo, se agita bien y se sirve como "teoria física de la vela"... cuando menos se entienda más verdad parece.



                    No te ofusques, suele haber pequeñas variaciones en este tipo de esquemas, que está claro que son simplificaciones y "fotos" de situaciones de equilibrio.

                    Pero es lo que hay, los vectores los puedes considerar como el vector en sí o como la suma de dos vectores orientados como te interese, que producen el mismo efecto.

                    A ver si en castellano

                    [emoji482]

                    Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk
                    "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                    Comentario


                    • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                      Chicos, pero si estáis diciendo prácticamente todos lo mismo con pequeñas variaciones!!!!

                      Al final son pequeños matices, pero si volvemos al primer post… tanta diferencia REAL hay entre un viento seco y un viento húmedo?. Cuando digo REAL es algo que apreciemos navegando de verdad y no “parece que voy mejor…”

                      Yo de todos modos sigo pensando lo mismo. La diferencia viene de navegar a favor o en contra del mar [emoji1787][emoji1787]

                      Saludos y una buena ronda para todos


                      Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

                      Comentario


                      • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                        Originalmente publicado por Guidicor Ver Mensaje
                        Chicos, pero si estáis diciendo prácticamente todos lo mismo con pequeñas variaciones!!!!

                        Al final son pequeños matices, pero si volvemos al primer post… tanta diferencia REAL hay entre un viento seco y un viento húmedo?. Cuando digo REAL es algo que apreciemos navegando de verdad y no “parece que voy mejor…”

                        Yo de todos modos sigo pensando lo mismo. La diferencia viene de navegar a favor o en contra del mar [emoji1787][emoji1787]

                        Saludos y una buena ronda para todos


                        Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
                        Pues dependerá de la sensibilidad del patrón y del tipo de navegación que haga. Por ahí atrás está la respuesta de un cofrade que dice que él si lo tiene en cuenta y que nota la diferencia, claro que es regatista. A mí me sirve más bien poco, más que nada para saber si puedo ir en camiseta o me tengo que poner la chaqueta. En mi caso, la ola o el rumbo son más determinantes.

                        Pero eso no quita para que a la pregunta del primer post haya que responder que sí hay diferencia, aunque otros elementos sean normalmente más determinantes para la navegación que la densidad del aire (aunque también es verdad que en el ejemplo indicado hay un 30% de diferencia entre invierno y verano, que no es poco).

                        Saludos, Oscar.

                        Comentario


                        • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                          Originalmente publicado por Guidicor Ver Mensaje
                          Chicos, pero si estáis diciendo prácticamente todos lo mismo con pequeñas variaciones!!!!

                          Al final son pequeños matices, pero si volvemos al primer post… tanta diferencia REAL hay entre un viento seco y un viento húmedo?. Cuando digo REAL es algo que apreciemos navegando de verdad y no “parece que voy mejor…”

                          Yo de todos modos sigo pensando lo mismo. La diferencia viene de navegar a favor o en contra del mar [emoji1787][emoji1787]

                          Saludos y una buena ronda para todos


                          Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
                          Para los regatistas imagino que si, pero para el resto de los mortales entre los que me incluyo, no aprecio esa diferencia. De hecho yo no veo ni las velas cuando voy navegando

                          Mientras el barco se mueva pa´lante me vale
                          “Un sueño no se hace realidad por medio de magia; se necesita sudor, determinación y trabajo duro”.(Colin Powell)

                          Nuestra WEB: https://bluewaterteam.es/

                          ¿Dónde Estamos? https://bluewaterteam.es/donde-estamos/

                          La envidia es ignorancia, la imitación es suicidio. Ralph Waldo Emerson

                          Comentario


                          • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                            Me perdonáis por ser machacón, si a alguien no le interesa el tema, con no leer debería ser suficiente.


                            Intento ponerme en la manera de verlo de Jiauka.


                            Los vectores de velocidades serían estos:





                            Son vectores de velocidad instantánea, pero si se mantuviesen las velocidades constantes durante una hora, realmente el barco se desplazaría esas millas.


                            Los datos de viento aparente vienen de la electrónica y el de la velocidad sobre el fondo viene del gps.


                            Podemos saber el viento geográfico exacto restándole al vector de viento aparente el vector de velocidad sobre el fondo.


                            Os parece correcto?


                            "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                            Comentario


                            • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                              No, el vector correcto es la velocidad de crujia sobre el fondo. Vector que ni GPS -debido a abatimiento - ni corredera -debido a deriva-dan.

                              Lo más aproximado es velocidad de corredera si...no hay corriente y está bien calibrada.

                              O poner 4 sensores ultrasónicos que miden abatimiento.

                              Comentario


                              • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                                Bueno, primero habría que definir correctamente qué son viento real, aparente, geográfico, etc.

                                En la web de raymarine hay una faq que viene al pelo.


                                En resumen, para calcular el viento geográfico (raymarine lo llama ground wind) es necesario el ángulo y velocidad del aparente, el rumbo y velocidad sobre el terreno del barco. Por tanto, que lo que dice caribdis parece tener sentido, aunque no me he puesto a comprobarlo.

                                La velocidad de la corredera se usa para calcular el viento real a partir del viento aparente y de la velocidad del barco sobre el agua.

                                Saludos, Óscar

                                Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk

                                Comentario

                                Trabajando...
                                X