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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

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14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

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Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

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Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

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En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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¿15 nudos son siempre 15 nudos?

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  • #46
    Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

    La fuerza se reparte en toda la superficie de la vela, pero el efecto que produce es el mismo que si sumamos todas esas fuerzas infinitesimales y la resultante la aplicamos en el centro velico (o si prefieres en el centro de presiones para ser mas exacto)

    Es lo mismo que el peso de un cuerpo esta repartido por todo el cuerpo pero se puede considerar para determinados calculos como el peso total aplicado en el centro de gravedad.

    Se puede hacer mas complicado con integrales y ecuaciones matematicas complejas, pero llegariamos al mismo resultado.
    Simplificacion no siempre significa perdida de precision

    Eso no son inventos, es fisica elemental de bachillerato (o como se llame ahora que me pierdo con tanto cambio de nombre)
    Editado por última vez por Icarus; 12/08/2025, 16:10:56.

    Comentario


    • #47
      Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

      Buenas

      Desde la física la diferencia existe. Para la mayoría de los que navegamos en crucero, 15 nudos son siempre 15 nudos.

      Buenas

      Para los virtuosos que quieren obtener el 0.025 nudos más de velocidad pues considerar densidades y temperaturas en sus cálculos para planificar las velas a poner en esa regata.

      Para los demás pues ………….

      Por cierto a todos esos sesudos cálculos de fuerza de viento sobre las velas les falta el coseno del ángulo que es el vector de avance.

      Pero bueno.

      Respuesta corta 15 nudos son 15 nudos, pues si. Para la mayoría, para los virtuosos pues algunas veces son 15 nudos y otras son 15.5 nudos.

      Salud
      “Un sueño no se hace realidad por medio de magia; se necesita sudor, determinación y trabajo duro”.(Colin Powell)

      Nuestra WEB: https://bluewaterteam.es/

      ¿Dónde Estamos? https://bluewaterteam.es/donde-estamos/

      La envidia es ignorancia, la imitación es suicidio. Ralph Waldo Emerson

      Comentario


      • #48
        Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

        Muchas gracias por todas las aportaciones.

        Yo no soy ningún virtuoso pero conozco mi barco y sí creo que se percibían diferencias. Ese entorno a un 10-20% del que se ha hablado me cuadra.

        Aunque igual me llamaréis bicho raro pero también las percibo a igualdad de condiciones de presión y temperatura entre 6 y 8 nudos, entre 10 y 12 o entre 14 y 16...

        Comentario


        • #49
          Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

          Fuerza

          Fuerza en Newtons = Coeficiente (que depende del Angulo de Ataque y el embolsamiento de las Velas y la torsión/alabeado, Twist) × 1/2 de la Densidad del Fluido (que en el caso del Aire depende bastante de la temperatura) x Velocidad elevada al cuadrado (en metros por segundo) x metros cuadrados de Trapo

          Otra variable es la Altura
          John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

          Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

          Comentario


          • #50
            Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?



            Por ejemplo en este mi modelo Aero-Hidrodinámico (bastante similar a ORC_VPP) el modelo estima la Fuerza suponiendo que 1 metro cúbico de aire pesa 1,2 kilos

            Por otro lado se puede ver cómo 25 nudos de Viento @ 10 metros de Altura (TWS_10) lo traduce a 4 metros y a 1 metro de Altura

            Peero diversas situaciones meteorológicas pueden despistar a las simples fórmulas que suelen usar este tipo de modelos

            Dejando estos dos efectos (Densidad y Altura) lo gordo viene a ser la diferencia entre el Viento Atmosférico (llamado "real") y el Viento que Efectivamente en Efecto incide Efectivamente en las Velas (llamado "Aparente" :-)
            John F. Kennedy decía que los violentos fanáticos Rusos, Ucranianos, Polacos y Lituanos que invadieron (1917-) Palestina debían pagar las miles de casas que robaron o permitir a los lugareños volver a sus casas

            Desde el gueto de Gaza (de tipo alemán con administración autónoma como el gueto de Varsovia) muchos pueden ver a lo lejos las fincas de sus abuelos: - mira, allí un Ucraniano y un Ruso de una etnia medieval forjada por rabinos (1033-) le metieron una bala en el cráneo a mi abuela

            Comentario


            • #51
              Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

              Hablemos con propiedad, el viento que los navegantes llamamos real (true) no es el viento atmosférico (ground), es el viento que imaginamos que existe si al vector del viento aparente (Viento que Efectivamente en Efecto incide Efectivamente en las Velas) le restamos el vector de nuestra velocidad sobre el mar...sin GPS, que estas cosas vienen de antiguo. Para saber el viento atmosférico nos hace falta saber el viento de corriente (tide).





              Acabaremos haciendo un lío con todo, porque ya navegamos con unos gribs que en realidad son predicciones y no viento de verdad y al tener la velocidad directa sobre el fondo la corriente y la velocidad sobre el agua nos la chufla...


              Pero no debiera ser así...tampoco es tan complicado


              "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

              Comentario


              • #52
                Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                Los que regateamos habitualmente tenemos muy clara esa diferencia. Y es muy habitual un comentario del tipo "Como pesaba el aire hoy".

                La primera vez que lo oí me quedé Y cuando me dijeron que el aire no pesa lo mismo con humedad que sin, o en invierno y verano pensé "estos regateros son unos flipados" Aunque la física les daba la razón, evidentemente.

                Luego mi nivel de frikismo regatero fue subiendo, y subiendo... También aumentó (menos de lo que me gustaría) mi capacidad de trimado y análisis...

                Hoy en día tengo muy claro que con vientos medios, tipo 12 nudos, no se elige la misma vela en invierno que en verano... Eso en los barcos que tienen donde elegir

                EN las fórmulas que habéis citado, la densidad va directa, no al cuadrado, como la velocidad, lo que hace que la fuerza de empuje varía proporcionalmente.

                He preguntado a Chat GPT:

                ¿Hay diferencia en la propulsión de un velero, con la misma intensidad de viento si cambian la temperatura y presión del aire atmosférico?

                Sí, hay diferencia, aunque no siempre es muy grande, y la física detrás es bastante interesante.

                La propulsión de un velero proviene de la fuerza de sustentación y arrastre que genera la vela al interactuar con el aire. Esa fuerza depende, entre otras cosas, de la densidad del aire (ρ), que se calcula aproximadamente así:

                𝜌=𝑃/𝑅𝑇



                donde:

                𝑃 = presión absoluta del aire (en Pascales)

                𝑇= temperatura absoluta en Kelvin (K)

                𝑅 = constante de gas del aire seco (~287 J/kg·K)

                ¿Qué significa esto para el velero?

                Si la temperatura sube, el aire se expande y su densidad disminuye → hay menos moléculas de aire por unidad de volumen → la fuerza sobre la vela disminuye.

                Si la presión sube, la densidad aumenta → más moléculas por unidad de volumen → más fuerza sobre la vela.

                El viento con la misma velocidad en un aire más denso empuja más.

                La fuerza aerodinámica sobre la vela se calcula así:

                𝐹=1/2 𝜌𝑉2𝐶𝐴

                donde:

                ρ = densidad del aire (varía con temperatura y presión)

                V = velocidad del viento relativa a la vela

                C = coeficiente aerodinámico (depende de la forma y ángulo de la vela)

                A = superficie de la vela

                La referencia es 15 °C, 1013 hPa,

                Máximo empuje: aire frío (0 °C) y alta presión (1030 hPa) → ~9 % más fuerza que la referencia.

                Mínimo empuje: aire caliente (30 °C) y baja presión (950 hPa) → ~10 % menos fuerza que la referencia.


                En resumen, puede haber un 19% de diferencia en el empuje de las velas.

                Y no estamos contando con las posibles diferencias de viento entre la superficie y la veleta, que ese es otro cantar.

                Pero vamos que un 19% de diferencia es algo bastante notable. Las regatas de frío, que en Palma recordamos algunas, con las montañas nevadas y el viento que viene de tierra, bien seco y frío, contra las de primavera- verano con un aire super saturado de humedad y bien caliente... vamos si hay diferencia.

                Acepto que los valores son algo extremos, pero es que creo que diferencias de un 10% ya son suficientemente significativas como para notarse. Al menos, con barcos sensibles y tripulantes atentos.

                Comentario


                • #53
                  Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                  Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                  Hablemos con propiedad, el viento que los navegantes llamamos real (true) no es el viento atmosférico (ground), es el viento que imaginamos que existe si al vector del viento aparente (Viento que Efectivamente en Efecto incide Efectivamente en las Velas) le restamos el vector de nuestra velocidad sobre el mar...sin GPS, que estas cosas vienen de antiguo. Para saber el viento atmosférico nos hace falta saber el viento de corriente (tide).





                  Acabaremos haciendo un lío con todo, porque ya navegamos con unos gribs que en realidad son predicciones y no viento de verdad y al tener la velocidad directa sobre el fondo la corriente y la velocidad sobre el agua nos la chufla...


                  Pero no debiera ser así...tampoco es tan complicado


                  No quiero enterar en la enésima discusión, pero sin corriente ni motor, quitas el viento real y tengas el aparente que tengas, el barco se para, la única fuerza de propulsión es el viento real.

                  Y el día que vea 1 velero navegar sólo con aparente - sin viento real, ni corriente, ni motor, ni remos- cambiaré de opinión.

                  De hecho , con vientos de los 15 nudos que hablamos aquí, la mayoría de veleros consiguen su máxima velocidad en rumbos de aleta, CON APARENTE NEGATIVO (que resta del real)
                  Editado por última vez por jiauka; 13/08/2025, 15:07:54.

                  Comentario


                  • #54
                    Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                    Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                    No quiero enterar en la enésima discusión, pero sin corriente ni motor, quitas el viento real y tengas el aparente que tengas, el barco se para, la única fuerza de propulsión es el viento real.

                    Y el día que vea 1 velero navegar sólo con aparente - sin viento real, ni corriente, ni motor, ni remos- cambiaré de opinión.

                    De hecho , con vientos de los 15 nudos que hablamos aquí, la mayoría de veleros consiguen su máxima velocidad en rumbos de aleta, CON APARENTE NEGATIVO (que resta del real)
                    No es esa la discusión, si, la fuerza es la del viento y si hay, de la corriente, que crea su viento también.

                    Pero venimos de donde venimos. Olvídate de ECMWF o GFS, y del GPS, lo que podemos medir en el barco es la velocidad y el ángulo del viento que incide en las velas y la velocidad y rumbo del barco sobre el agua.

                    Entonces, al viento que medimos le llamamos aparente y al que deducimos (deduce la electrónica) componiendo ese vector con el de la velocidad del barco sobre el agua le llamamos real.

                    Es ese real el viento geográfico?, si si no hay corriente, pero no si la hay, porque podemos estar afectados por una corriente que no conocemos.

                    Yo creo que es bueno mantener la nomenclatura, que tenemos grips y SOG..vale, navegas con respecto al viento de predicción, y si quieres te olvidas de si hay corriente o no, pero cada cosa tiene un nombre preciso, como debe ser en la ciencia y el mar.

                    [emoji482]





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                    Comentario


                    • #55
                      Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                      Originalmente publicado por Icarus Ver Mensaje
                      La fuerza se reparte en toda la superficie de la vela, pero el efecto que produce es el mismo que si sumamos todas esas fuerzas infinitesimales y la resultante la aplicamos en el centro velico (o si prefieres en el centro de presiones para ser mas exacto)

                      Es lo mismo que el peso de un cuerpo esta repartido por todo el cuerpo pero se puede considerar para determinados calculos como el peso total aplicado en el centro de gravedad.

                      Se puede hacer mas complicado con integrales y ecuaciones matematicas complejas, pero llegariamos al mismo resultado.
                      Simplificacion no siempre significa perdida de precision

                      Eso no son inventos, es fisica elemental de bachillerato (o como se llame ahora que me pierdo con tanto cambio de nombre)
                      como tu dices "se puede considerar para determinados cálculos" , eso también lo he dicho yo. Lo que no vale es que lo que es un modelo matemático lo hagamos un objeto real en el mundo físico. En el mundo real el aire ejerce presión sobre toda la vela y no en el centro vélico. Hay una gran diferencia.

                      Si tu cálculas que en el centro vélico la vela está sometida a 100 kg/f más, eso no quiere decir que en la realidad eso suceda asi: esos 100 kg/f se reparten por toda la superficie de la vela, es más, si está bien trimada y sin turbulencias, el aire ejerce su fuerza en ambas caras de la vela y no en un solo punto en el centro.

                      En la realidad el efecto que se produce no es el mismo porque si aplicaramos toda la fuerza del viento sobre un punto central en la vela esta se rompería inmediatamente. No hay un punto en el que el viento ejerza toda su fuerza. Es imaginario, teórico, matemático... no real.

                      No hay que confundir los modelos matemáticos, utilisimos para ciertos cálculos, con la realidad.

                      Eso es física. No hay que confundir las matemáticas con la física.



                      PD Un ejemplo para quien le interesen estos temas: Imaginemos un edificio de 5 vecinos donde uno cobra 6.000 euros al mes y los otros 4 cobran 1.000. Si sumamos el total son 10.000 divididos entre 5 vecinos sale a 2.000. Muy bien, es la media, de media esos vecinos cobran 2.000 al mes y eso te puede valer para comparar con otras fincas o con gente que viva en el barrio o en otros barrios, puede ser utilísimo para ciertos estudios.... pero la realidad es que en ese edificio nadie cobra 2.000... ¡ya quisieran los de 1000 y al de 6.000 le dará la risa si le dices que de media cobra 2.000!
                      Pues eso, cuidado con estas cosas. El centro vélico vale para lo que vale en ciertos cálculos y es muy utili, pero en la realidad física no existe, es un modelo matemático, una media que imaginamos.

                      Comentario


                      • #56
                        Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                        Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
                        como tu dices "se puede considerar para determinados cálculos" , eso también lo he dicho yo. Lo que no vale es que lo que es un modelo matemático lo hagamos un objeto real en el mundo físico. En el mundo real el aire ejerce presión sobre toda la vela y no en el centro vélico. Hay una gran diferencia.

                        Si tu cálculas que en el centro vélico la vela está sometida a 100 kg/f más, eso no quiere decir que en la realidad eso suceda asi: esos 100 kg/f se reparten por toda la superficie de la vela, es más, si está bien trimada y sin turbulencias, el aire ejerce su fuerza en ambas caras de la vela y no en un solo punto en el centro.

                        En la realidad el efecto que se produce no es el mismo porque si aplicaramos toda la fuerza del viento sobre un punto central en la vela esta se rompería inmediatamente. No hay un punto en el que el viento ejerza toda su fuerza. Es imaginario, teórico, matemático... no real.

                        No hay que confundir los modelos matemáticos, utilisimos para ciertos cálculos, con la realidad.

                        Eso es física. No hay que confundir las matemáticas con la física.



                        PD Un ejemplo para quien le interesen estos temas: Imaginemos un edificio de 5 vecinos donde uno cobra 6.000 euros al mes y los otros 4 cobran 1.000. Si sumamos el total son 10.000 divididos entre 5 vecinos sale a 2.000. Muy bien, es la media, de media esos vecinos cobran 2.000 al mes y eso te puede valer para comparar con otras fincas o con gente que viva en el barrio o en otros barrios, puede ser utilísimo para ciertos estudios.... pero la realidad es que en ese edificio nadie cobra 2.000... ¡ya quisieran los de 1000 y al de 6.000 le dará la risa si le dices que de media cobra 2.000!
                        Pues eso, cuidado con estas cosas. El centro vélico vale para lo que vale en ciertos cálculos y es muy utili, pero en la realidad física no existe, es un modelo matemático, una media que imaginamos.
                        Explicarlo así tampoco lo veo correcto, el centro vélico con esa fuerza puntual te dice que la diferencia de peso del aire (no recuerdo si era 100) equivale a 100 kg en ese punto y en la dirección que sea, es decir, si tiras con 100 kg en ese punto de la vela los esfuerzos que se transmiten a la jarcia y al barco son los mismos que la diferencia de peso del aire.. es decir, la sensación que percibimos, escora, tensión etc es la misma y es totalmente válido. Explicado con lo de los vecinos parece que no tiene nada que ver..

                        Comentario


                        • #57
                          Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                          Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                          No es esa la discusión, si, la fuerza es la del viento y si hay, de la corriente, que crea su viento también.

                          Pero venimos de donde venimos. Olvídate de ECMWF o GFS, y del GPS, lo que podemos medir en el barco es la velocidad y el ángulo del viento que incide en las velas y la velocidad y rumbo del barco sobre el agua.

                          Entonces, al viento que medimos le llamamos aparente y al que deducimos (deduce la electrónica) componiendo ese vector con el de la velocidad del barco sobre el agua le llamamos real.

                          Es ese real el viento geográfico?, si si no hay corriente, pero no si la hay, porque podemos estar afectados por una corriente que no conocemos.

                          Yo creo que es bueno mantener la nomenclatura, que tenemos grips y SOG..vale, navegas con respecto al viento de predicción, y si quieres te olvidas de si hay corriente o no, pero cada cosa tiene un nombre preciso, como debe ser en la ciencia y el mar.

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                          Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk
                          Si hay corriente esta nos propulsa en su dirección, y al movernos tenemos viento aparente PROVOCADO por la corriente, igual que si vamos a motor , tenemos viento aparente PROVOCADO por el motor, y en ambos casos la energía sale de la corriente o del motor,no del viento aparente, el viento aparente es siempre 1 consecuencia de nuestro movimiento, jamás su causa.

                          Comentario


                          • #58
                            Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                            Originalmente publicado por llarrea Ver Mensaje
                            Explicarlo así tampoco lo veo correcto, el centro vélico con esa fuerza puntual te dice que la diferencia de peso del aire (no recuerdo si era 100) equivale a 100 kg en ese punto y en la dirección que sea, es decir, si tiras con 100 kg en ese punto de la vela los esfuerzos que se transmiten a la jarcia y al barco son los mismos que la diferencia de peso del aire.. es decir, la sensación que percibimos, escora, tensión etc es la misma y es totalmente válido. Explicado con lo de los vecinos parece que no tiene nada que ver..
                            Lo de los vecinos es para hacer ver como puedes crear un número matemático que puede ser muy útil para ciertas cosas, pero que en la realidad no existe, como no existe ese vecino que cobra 2000 euros, tampoco el viento presiona en un punto central. Es un ejemplo, a mi me sirve para entenderlo pero entiendo que a otros puede que no.

                            tu puedes imaginar que la corriente de aire ejerza una fuerza sobre la vela en un centro, es útil para ciertas cosas como por ejemplo para calcular la resistencia que tiene que tener el mástil... pero en el mundo físico real no existe porque eso no pasa. El viento actua sobre toda la superficie de la vela y no solo sobre el punto central, y además no empuja sino que presiona y lo hace tanto en la cara de barlovento como en la cara de sotavento, porque los gases no son sólidos y no pueden empujar en un solo punto sino que presionan en toda la superficie y crean una fuerza que tiene una dirección pero que no es producto de una fuerza ejercida en un solo punto.

                            Cuando recurres a simplificaciones teóricas como esto del centro vélico, siempre te dejas fuera muchos detalles muy importantes, pero es que la física de las velas se explica mal en las academias nauticas desde el primer dia y se inculcan cosas erróneas en la mente de la gente que luego son muy dificiles de cambiar.

                            Comentario


                            • #59
                              Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                              Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
                              Lo de los vecinos es para hacer ver como puedes crear un número matemático que puede ser muy útil para ciertas cosas, pero que en la realidad no existe, como no existe ese vecino que cobra 2000 euros, tampoco el viento presiona en un punto central. Es un ejemplo, a mi me sirve para entenderlo pero entiendo que a otros puede que no.

                              tu puedes imaginar que la corriente de aire ejerza una fuerza sobre la vela en un centro, es útil para ciertas cosas como por ejemplo para calcular la resistencia que tiene que tener el mástil... pero en el mundo físico real no existe porque eso no pasa. El viento actua sobre toda la superficie de la vela y no solo sobre el punto central, y además no empuja sino que presiona y lo hace tanto en la cara de barlovento como en la cara de sotavento, porque los gases no son sólidos y no pueden empujar en un solo punto sino que presionan en toda la superficie y crean una fuerza que tiene una dirección pero que no es producto de una fuerza ejercida en un solo punto.

                              Cuando recurres a simplificaciones teóricas como esto del centro vélico, siempre te dejas fuera muchos detalles muy importantes, pero es que la física de las velas se explica mal en las academias desde el primer dia y se inculcan cosas erróneas en la mente de la gente que luego es muy dificil cambiar.

                              A ver,si te pesas en 1 báscula, que te mide, el peso de las plantas de tus pies? O todas y cada 1 de las moléculas de tu cuerpo?

                              Pues es similar, en vez de sumar todas los vectores de fuerza de todas las moléculas y átomos de tu cuerpo,la báscula mide en el "centro " de tu peso (pies) y te da 1 número, no es tan complicado de entender

                              Comentario


                              • #60
                                Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                                Originalmente publicado por Butxeta Ver Mensaje
                                Los que regateamos habitualmente tenemos muy clara esa diferencia. Y es muy habitual un comentario del tipo "Como pesaba el aire hoy".

                                La primera vez que lo oí me quedé Y cuando me dijeron que el aire no pesa lo mismo con humedad que sin, o en invierno y verano pensé "estos regateros son unos flipados" Aunque la física les daba la razón, evidentemente.

                                Luego mi nivel de frikismo regatero fue subiendo, y subiendo... También aumentó (menos de lo que me gustaría) mi capacidad de trimado y análisis...

                                Hoy en día tengo muy claro que con vientos medios, tipo 12 nudos, no se elige la misma vela en invierno que en verano... Eso en los barcos que tienen donde elegir

                                EN las fórmulas que habéis citado, la densidad va directa, no al cuadrado, como la velocidad, lo que hace que la fuerza de empuje varía proporcionalmente.

                                He preguntado a Chat GPT:

                                ¿Hay diferencia en la propulsión de un velero, con la misma intensidad de viento si cambian la temperatura y presión del aire atmosférico?

                                Sí, hay diferencia, aunque no siempre es muy grande, y la física detrás es bastante interesante.

                                La propulsión de un velero proviene de la fuerza de sustentación y arrastre que genera la vela al interactuar con el aire. Esa fuerza depende, entre otras cosas, de la densidad del aire (ρ), que se calcula aproximadamente así:

                                𝜌=𝑃/𝑅𝑇



                                donde:

                                𝑃 = presión absoluta del aire (en Pascales)

                                𝑇= temperatura absoluta en Kelvin (K)

                                𝑅 = constante de gas del aire seco (~287 J/kg·K)

                                ¿Qué significa esto para el velero?

                                Si la temperatura sube, el aire se expande y su densidad disminuye → hay menos moléculas de aire por unidad de volumen → la fuerza sobre la vela disminuye.

                                Si la presión sube, la densidad aumenta → más moléculas por unidad de volumen → más fuerza sobre la vela.

                                El viento con la misma velocidad en un aire más denso empuja más.

                                La fuerza aerodinámica sobre la vela se calcula así:

                                𝐹=1/2 𝜌𝑉2𝐶𝐴

                                donde:

                                ρ = densidad del aire (varía con temperatura y presión)

                                V = velocidad del viento relativa a la vela

                                C = coeficiente aerodinámico (depende de la forma y ángulo de la vela)

                                A = superficie de la vela

                                La referencia es 15 °C, 1013 hPa,

                                Máximo empuje: aire frío (0 °C) y alta presión (1030 hPa) → ~9 % más fuerza que la referencia.

                                Mínimo empuje: aire caliente (30 °C) y baja presión (950 hPa) → ~10 % menos fuerza que la referencia.


                                En resumen, puede haber un 19% de diferencia en el empuje de las velas.

                                Y no estamos contando con las posibles diferencias de viento entre la superficie y la veleta, que ese es otro cantar.

                                Pero vamos que un 19% de diferencia es algo bastante notable. Las regatas de frío, que en Palma recordamos algunas, con las montañas nevadas y el viento que viene de tierra, bien seco y frío, contra las de primavera- verano con un aire super saturado de humedad y bien caliente... vamos si hay diferencia.

                                Acepto que los valores son algo extremos, pero es que creo que diferencias de un 10% ya son suficientemente significativas como para notarse. Al menos, con barcos sensibles y tripulantes atentos.

                                Aqui sale una fórmula muy interesante que entiendo que los que agradeceis este post estais de acuerdo que es asi y es esta de La fuerza aerodinámica sobre la vela se calcula así:

                                𝐹=1/2 𝜌𝑉2𝐶𝐴 con la cual se calcula la fuerza de propulsión que genera la vela cuando desvia una corriente de aire. En esta fórmula tenemos p que es la densidad del aire, v2 que es la velocidad del aire en m/s, Cl que es el coeficiente de la vela y a que es el area en m2.
                                Esto lleva a un segundo punto muy interesante porque aqui mucha gente sigue creyendo que las velas funcionan por diferencia de presión.... si asi fuera, en esta fórmula debería aparecer algo asi como p1-p2, es decir, la resta de la presión de barlovento con la de sotavento porque segun decis eso es lo que crea la "sustentación" o la fuerza de impulsión de la vela... y sin embargo no vemos nada parecido, a pesar de que es la fórmula correcta, la que se usa en dinámica de fluidos, la que usan los ingenieros nauticos para calcular la resistencia de los mástiles segun la superficie de una vela, la que usan los ingenieros aeronauticos para calcular la sustentación de las alas del avión, etc... que curioso ¿verdad? a lo mejor es que la "fuerza" no viene de la diferencia de presión, podría ser, digo yo... la cuestión es que en los cálculos no se tiene en cuenta para nada la diferencia de presión... ¿por qué será?

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