VHF: Canal 77
"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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¿15 nudos son siempre 15 nudos?

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  • #61
    Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

    La cosa es más complicada. La vela funciona de forma completamente distinta en portantes que en rumbos cerrados. En ceñida y través se comporta como un ala, pero de aleta o de popa la formula a aplicar sería otra.
    incerti quo fata ferant, ubi sistere detur
    ...sin saber a dónde nos llevarán los hados, dónde nos será dado establecernos.

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    • #62
      Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

      Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
      Si hay corriente esta nos propulsa en su dirección, y al movernos tenemos viento aparente PROVOCADO por la corriente, igual que si vamos a motor , tenemos viento aparente PROVOCADO por el motor, y en ambos casos la energía sale de la corriente o del motor,no del viento aparente, el viento aparente es siempre 1 consecuencia de nuestro movimiento, jamás su causa.
      Estamos totalmente de acuerdo en eso. Pero el viento "aparente" es el que incide realmente en la vela y podemos medir, y componiéndolo con la velocidad del barco, que también podemos medir con la corredera, obtenemos una cosa que siempre se ha llamado viento "real", que es el que se mediría si arriamos velas y paramos el barco.

      Pero ese no es forzosamente el viento "geográfico", porque podemos estar en una corriente de 5 nudos. El viento real es la composición de los vectores del viento geográfico y el viento de corriente. Si o no?


      Las electrónicas de los barcos funcionan así, miden un aparente y al componerlo con lo que mide la corredera te dan un "real". Con viento geográfico cero, pero metidos en una corriente de 5 nudos, el "real" serían 5 nudos, que nos permitirían navegar (con respecto al agua que nos ridea) y tener un aparente diferente, mayor que el real si nos ponemos a ceñir, como puede navegar un velero de radiocontrol en una piscina de un crucero que va a 15 nudos con viento geográfico cero.

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      Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk
      "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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      • #63
        Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

        Muy bueno el ejemplo de un velero de radiocontrol que navega en la piscina de un crucero que va a 15 nudos.

        Este tema ya ha salido otras veces y creo que no acabamos de entendernos por que el hecho de hablar de "real" y "aparente" lleva a confusión.

        La medición de la velocidad es siempre relativa y depende del punto que se quiera establecer como base para esa medición.

        En realidad, la vela recibe energía porque hay un diferencia de velocidad entre el aire y la vela y no importa lo que cause esta diferencia de velocidad.

        Si tomas como referencia el velero mides una velocidad diferente que si tomas como referencia el agua... pero es que el agua tambien se mueve y si hay corriente la velocidad sobre el agua que mide la corredera no es la misma que la velocidad geográfica sobre una carta que te la daría el gps.

        A estas distintas velocidades les damos estos nombres por tradición de real, aparente, geográfico y lo que quieras, pero esto no son más que distintas medidas de la velocidad del viento según donde pongas la referencia. El viento "aparente" también puede transmitir energía a una vela si hay una diferencia de velocidad entre ambos, como es el caso de un velero de radiocontrol en la piscina de un crucero o un velero que se mueve a 5 nudos por una corriente marina. No importa lo que crea la diferencia de velocidad, importa que hay una diferencia y que eso hace que haya una transmisión de energía.

        Entiendo que es lioso y hay que pensarlo bastante.

        Comentario


        • #64
          Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

          Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
          como puede navegar un velero de radiocontrol en una piscina de un crucero que va a 15 nudos con viento geográfico cero.

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          Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk
          Con la energía del motor del crucero y el marco de referencia es la piscina. Los veleros tienen como marco de referencia la tierra, queremos navegar de 1 punto a otro, no?
          Editado por última vez por jiauka; 14/08/2025, 08:39:36.

          Comentario


          • #65
            Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

            Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
            Con la energía del motor del crucero y el marco de referencia es la piscina. Los veleros tienen como marco de referencia la tierra, queremos navegar de 1 punto a otro, no?
            Claro, con la energía del crucero y con respecto a la piscina.

            Pero es que los tiempos del GPS son relativamente nuevos. Y no siempre navegas a la vista de costa o con posibilidad de posicionarte por los astros. Entonces, lo que conoces seguro es el viento que incide en tu barco cuando navegas, se le ha llamado aparente pero también podría haberse llamado efectivo, y con la velocidad conocida del barco sobre el agua, tal vez no conocemos otra, deducimos un viento que se llama real, pero que también se podría llamar deducido, aunque tiene de real que es el que mides cuando paras el barco.

            Con esas referencias navegamos por estima, contando con un abatimiento, y cuando obtenemos una nueva posición fiable, por referencias a tierra o por posición por astros, averiguamos como nos afectó la corriente. El viento geográfico nos ha dado igual, si ha habido corriente no era igual seguro al que llamamos real, pero eran nuestras referencias y con respecto a ellas se navega.

            Los tiempos han cambiado. Estamos posicionados por GPS todo el tiempo con respecto al fondo. Tenemos predicciones muy fiables que son de viento geográfico. Si a la electrónica le das posición respecto al fondo y respecto al agua, te calcula la corriente. Si quieres llegar de un punto a otro de la manera más rápida posible le das a un programa la predicción y las polares de tu barco y te dice la ruta más corta y los rumbos que debes tomar y hasta cuando has de rizar o cambiar vela de proa..las referencias han cambiado totalmente y el viento al que hemos llamado aparente solamente sirve para ajuste fino de las velas y para corroborar si las predicciones se cumplen o no.

            Con esas referencias tiene más lógica llamarle viento real al geográfico, de hecho la gente lo confunde, y restarle importancia al viento que incide realmente en la vela y a la velocidad real sobre el agua..

            Cada uno que lo entienda como quiera, me parece que no es tan difícil respetar la nomenclatura original, pero debe ser caso perdido en estos tiempos en los que un mensaje de dos párrafos ya es largo..

            Buen día a todos!

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            "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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            • #66
              Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

              Originalmente publicado por jonam52 Ver Mensaje
              Aqui sale una fórmula muy interesante que entiendo que los que agradeceis este post estais de acuerdo que es asi y es esta de La fuerza aerodinámica sobre la vela se calcula así:

              𝐹=1/2 𝜌𝑉2𝐶𝐴 con la cual se calcula la fuerza de propulsión que genera la vela cuando desvia una corriente de aire. En esta fórmula tenemos p que es la densidad del aire, v2 que es la velocidad del aire en m/s, Cl que es el coeficiente de la vela y a que es el area en m2.
              Esto lleva a un segundo punto muy interesante porque aqui mucha gente sigue creyendo que las velas funcionan por diferencia de presión.... si asi fuera, en esta fórmula debería aparecer algo asi como p1-p2, es decir, la resta de la presión de barlovento con la de sotavento porque segun decis eso es lo que crea la "sustentación" o la fuerza de impulsión de la vela... y sin embargo no vemos nada parecido, a pesar de que es la fórmula correcta, la que se usa en dinámica de fluidos, la que usan los ingenieros nauticos para calcular la resistencia de los mástiles segun la superficie de una vela, la que usan los ingenieros aeronauticos para calcular la sustentación de las alas del avión, etc... que curioso ¿verdad? a lo mejor es que la "fuerza" no viene de la diferencia de presión, podría ser, digo yo... la cuestión es que en los cálculos no se tiene en cuenta para nada la diferencia de presión... ¿por qué será?

              La diferencia de presiones en ambas caras depende entre otras cosas de la forma del perfil y del angulo de ataque (que tampoco aparece en la formula) y van ambos incluidos en el coeficiente Cl del perfil. Por eso Cl es diferente para cada perfil y para cada angulo de ataque. O sea que en la formula si esta la diferencia de presiones y tambien el angulo de ataque que es fundamental y en la formula tampoco se ve. Buscar una formula en internet no te hace saber fisica.

              La diferencia de presion en ambas caras cara se mide con sensores en los tuneles de viento y tambien en barcos reales. Los sensores no opinan, leen datos. Si hay una diferencia de presion en ambas caras de una superficie, esa diferencia genera una fuerza. Es sencillo de entender, fisica elemental.

              En tu ejemplo de la comunidad de vecinos dices que la conclusion que sacariamos es que los vecinos cobran 2000€. En el caso de la vela seria como decir que en todos los puntos de la vela hay la misma fuerza y nadie dice eso.
              La simplificacion de la comunidad de vecinos que pones serviria por ejemplo para calcular los ingresos de la comunidad que serian el resultado de multiplicar 2000€ (la media que en realidad no paga ningun vecino) por el numero de vecinos, y el resultado es exactamente el mismo que si sumas lo que paga uno a uno cada vecino, el de 6000€ y los de 1000€.
              Las simplicaciones tambien requieren saber lo que se esta haciendo para no cometer errores.

              Para hacer simplificaciones hay que entender lo que se hace y la base por la que se hace para que los resultados sean correctos.

              Comentario


              • #67
                Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                El GPS lleva con nosotros casi 50 años y popularizado hace más de 30, yo no lo llamaría "nuevo" y antes había Loran, y antes radiofaros y antes, sextantes. Y siempre hemos querido navegar de 1 punto de la tierra a otro.

                Y volviendo al tema viento, el viento que nos da la corriente nos propulsa cero,les extraemos cero energía, lo que nos propulsa es la corriente.

                Si ponemos 3 barcos, mismo casco, mismo desplazamiento, 1 con el mástil abatido, otro con mástil y mayor y otro con mayor , Génova y spi. Cual va a ir más rápido?

                Y sí, si llevamos alguna vela tenemos cierta capacidad de escoger la dirección,pero también lo podemos hacer con 1 timón

                Comentario


                • #68
                  Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                  Me encanta el velero de radiocontrol que navega en un buque con piscina que navega por el mar, que tiene sus corrientes, que está en la tierra que se desplaza en el espacio alrededor del sol, que se desplaza en la galaxia cuyo centro es un agujero negro...

                  Como ejemplo para explicar la relatividad me encanta. Siempre se utiliza un tren y alguien corriendo o saltando dentro. ¿Por qué no un barco?

                  Comentario


                  • #69
                    Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                    Originalmente publicado por Butxeta Ver Mensaje
                    Me encanta el velero de radiocontrol que navega en un buque con piscina que navega por el mar, que tiene sus corrientes, que está en la tierra que se desplaza en el espacio alrededor del sol, que se desplaza en la galaxia cuyo centro es un agujero negro...

                    Como ejemplo para explicar la relatividad me encanta. Siempre se utiliza un tren y alguien corriendo o saltando dentro. ¿Por qué no un barco?

                    Porque cuando ese barco con piscina en la que navega el velero de radio control acelera hasta llegar a la velocidad de la luz ya no importa el viento aparente ni el real.

                    Saludos, Oscar

                    Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk

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                    • #70
                      Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                      Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                      El GPS lleva con nosotros casi 50 años y popularizado hace más de 30, yo no lo llamaría "nuevo" y antes había Loran, y antes radiofaros y antes, sextantes. Y siempre hemos querido navegar de 1 punto de la tierra a otro.



                      Y volviendo al tema viento, el viento que nos da la corriente nos propulsa cero,les extraemos cero energía, lo que nos propulsa es la corriente.



                      Si ponemos 3 barcos, mismo casco, mismo desplazamiento, 1 con el mástil abatido, otro con mástil y mayor y otro con mayor , Génova y spi. Cual va a ir más rápido?



                      Y sí, si llevamos alguna vela tenemos cierta capacidad de escoger la dirección,pero también lo podemos hacer con 1 timón
                      Ahora te has equivocado. Viento geográfico cero, corriente de 5 nudos, echas una monda de plátano por la popa, puedes navegar contra el viento, tal vez con un aparente de 7, dejas atrás a la monda y la dejas a sotavento.

                      La energía es de la corriente, pero te la transmite moviendo el barco y a través del viento que te llega a las velas. También determinados barcos van más rápidos que el viento que reciben.

                      [emoji482]


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                      "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                      • #71
                        Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                        El timón en una corriente, sin velas, es absolutamente inútil.



                        Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk
                        "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                        • #72
                          Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                          Originalmente publicado por Icarus Ver Mensaje
                          La diferencia de presiones en ambas caras depende entre otras cosas de la forma del perfil y del angulo de ataque (que tampoco aparece en la formula) y van ambos incluidos en el coeficiente Cl del perfil. Por eso Cl es diferente para cada perfil y para cada angulo de ataque. O sea que en la formula si esta la diferencia de presiones y tambien el angulo de ataque que es fundamental y en la formula tampoco se ve. Buscar una formula en internet no te hace saber fisica.

                          La diferencia de presion en ambas caras cara se mide con sensores en los tuneles de viento y tambien en barcos reales. Los sensores no opinan, leen datos. Si hay una diferencia de presion en ambas caras de una superficie, esa diferencia genera una fuerza. Es sencillo de entender, fisica elemental.

                          En tu ejemplo de la comunidad de vecinos dices que la conclusion que sacariamos es que los vecinos cobran 2000€. En el caso de la vela seria como decir que en todos los puntos de la vela hay la misma fuerza y nadie dice eso.
                          La simplificacion de la comunidad de vecinos que pones serviria por ejemplo para calcular los ingresos de la comunidad que serian el resultado de multiplicar 2000€ (la media que en realidad no paga ningun vecino) por el numero de vecinos, y el resultado es exactamente el mismo que si sumas lo que paga uno a uno cada vecino, el de 6000€ y los de 1000€.
                          Las simplicaciones tambien requieren saber lo que se esta haciendo para no cometer errores.

                          Para hacer simplificaciones hay que entender lo que se hace y la base por la que se hace para que los resultados sean correctos.

                          "En tu ejemplo de la comunidad de vecinos dices que la conclusion que sacariamos es que los vecinos cobran 2000€. "

                          No es esa la conclusión. En ese ejemplo digo que hay un número matemático que se llama media aritmética que sirve para ciertos cálculos pero que en la realidad no hay ningun vecino que cobre 2000 euros.
                          Lo mismo pasa con el centro vélico, que no es más que un modelo matemático, una simplificación necesaria para los calculos al ser la vela flexible , y que es muy util y correcta para lo que se pretende, pero que en la realidad física NO EXISTE porque el viento no incide todo en un solo punto central sino en TODA LA SUPERFICE DE VELA, lo mismo que en mi ejemplo no existe el vecino que cobra 2.000 euros.


                          "Si hay una diferencia de presion en ambas caras de una superficie, esa diferencia genera una fuerza. Es sencillo de entender, fisica elemental."

                          El señor Euler no estaría de acuerdo contigo y por eso no se incluye la diferencia de presión en sus ecuaciones. No debe ser tan sencillo de entender cuando está explicado ya desde principios del siglo XVIII y todavía hay mucha gente que no lo entiende, incluso aunque sepa utilizar las fórmulas. Es dinámica de fluidos básica, pero ni es fácil ni es intuitivo.

                          No te preocupes, ya lo explicaré mejor en un post para el que lo quiera leer cuando tenga tiempo. No me importa que pienses que no entiendo nada ni sé nada de física elemental. Gracias a comentarios como el tuyo he entendido muchas cosas sobre todo esto, porque entender va más allá de saber aplicar fórmulas.

                          Suerte

                          Comentario


                          • #73
                            Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                            Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                            Ahora te has equivocado. Viento geográfico cero, corriente de 5 nudos, echas una monda de plátano por la popa, puedes navegar contra el viento, tal vez con un aparente de 7, dejas atrás a la monda y la dejas a sotavento.

                            La energía es de la corriente, pero te la transmite moviendo el barco y a través del viento que te llega a las velas. También determinados barcos van más rápidos que el viento que reciben.

                            [emoji482]


                            Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk
                            Y sin poner velas, también se aleja la piel de plátano, el simple rozamiento de casco y mástil es suficiente.
                            Editado por última vez por jiauka; 14/08/2025, 18:33:39.

                            Comentario


                            • #74
                              Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                              Y para justificar que el velero se mueve sólo con aparente, debes introducir otra fuerza -la corriente - que és quien realmente lo propulsa.

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                              • #75
                                Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                                Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                                El timón en una corriente, sin velas, es absolutamente inútil.



                                Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk
                                Falso,casco, mástil, etc.. generan rozamiento.

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