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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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¿15 nudos son siempre 15 nudos?

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  • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

    Originalmente publicado por Guidicor Ver Mensaje
    ...

    Ahora imagínate la cubierta de un porta aviones que va a 20 nudos. Pones la bicicleta con un mástil y el ventilador en el tope del mástil. Delante de la bicicleta pones un dispositivo que desvíe el viento que incidiría sobre tí y que avanza a tu misma velocidad (sin ser accionado por tí). En ese caso claro que las aspas te harían avanzar.

    ...
    Y la energía sale de... El motor del portaviones.

    Me gustaría ver 1 ejemplo de propulsión solo y exclusivamente con viento aparente sin que hubiese "otras cosas que impulsan" ni cruceros, ni portaviones, ni corriente...

    Comentario


    • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

      Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
      Quien lo propulsa? El motor del crucero, el viento aparente del velero de radiocontrol, NO.

      O dime en qué caso, algo se propulsa exclusivamente con viento aparente, sin ninguna otra forma de energía.

      Vamos a tomarnos unas cervezas en persona que seguro que lo arreglamos a la primera. El teclado nos está matando.

      El viento es real o es aparente dependiendo de la referencia que tomemos. Es real si tomamos como referencia un punto fijo en la tierra. Es aparente cuando la referencia es un elemento que se mueve.

      Esto me recuerda a una discusión que tuvisteis hace años sobre zarpar el ancla a vela a mano. Izabais vela. El barco no avanza porque está aproado. En ese momento sobre la vela actúa viento real ya que el barco está quieto respecto a un punto de tierra (o GPS). En el momento que bornea, empieza a moverse lentamente y a partir de ahí empieza a trabajar el viento sobre la vela. Es real o es aparente?. Pues como la velocidad es muy baja son muy parecidos… pero el que actúa es el aparente. Avanzas muy despacio borneando y cambiando de banda. Cobras ancla en el momento que el barco se aproa por completo, la cadena destensa hasta que vuelve a cargar a la banda contraria. Tu aprovechas esos momentos en los que la cadena no tira para cobrar.

      Como vas muy despacio, el viento real y aparente son prácticamente iguales. En el momento que el ancla sale y te pones a navegar, ahí ya cambia la cosa. El viento que te da en la cara es el aparente. Es la resultante del viento + el desplazamiento de tu barco.

      De verdad que estamos enfrascados semánticamente, pero todos hablamos de lo mismo.

      Real o aparente solo depende de respecto a qué tomemos la referencia. Es más… la electrónica puede estimar el viento real. Con el tridata tienes rumbo, corredera y viento (velocidad y dirección). Con eso estima el real. Digo que estima porque no puede tener en cuenta factores como corrientes.


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      • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

        Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
        Y la energía sale de... El motor del portaviones.

        Me gustaría ver 1 ejemplo de propulsión solo y exclusivamente con viento aparente sin que hubiese "otras cosas que impulsan" ni cruceros, ni portaviones, ni corriente...

        Vamos a enfocar lo de otro modo, vamos a hablar de fuerza real y fuerza aparente, que es el concepto físico real. A que con esto se despejan todas las dudas y estamos todos conformes?.

        Hablemos de viento y viento relativo. A que se acabó la discusión?


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        • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

          Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
          Cierto, pero no propulsa nada, o muéstrame los vectores que hacen que ese aparente debido a nuestro movimiento hacia adelante, nos propulsa.
          En una respuesta anterior ya dije que los dos bandos tienen razón. Creo que simplemente estamos hablando de cosas parecidas pero no exactamente iguales.

          Creo que esta claro para todos que es el viento real el que propulsa el barco (y si entendemos propulsar por avanzar, además tiene que venir de un ángulo adecuado). Y ese viento real puede venir del viento geográfico, de la corriente, del motor del velero o del transatlantico.

          Lo que otros estamos diciendo es que la fuerza de la vela viene del viento aparente. Es una ley física. Incluso alguien ha puesto la ecuación. Otra cosa es que esa fuerza se transforme en empuje. De hecho, si no hay viento real se transforma en una resistencia al avance.

          En cuanto a verlo desde el punto de vista de las energías, pasa lo mismo. La única energía que existe es la del viento real. Sin embargo, tanto el rozamiento hidrodinamico como el viento aparente hacen un trabajo. En el caso de velero con arrancada que de repente pierde el viento real, al no haber aporte energético ninguno, convierte su energía cinética en rozamiento (hidrodinamico y en la vela por el aparente).

          Con tanto como hemos tanto puede que en alguna respuesta me haya equivocado, pero en esencia, lo que digo es que ambas partes tienen razón en su planteamiento.

          Saludos, Óscar

          PS: los copa América reducen su rozamiento hidrodinamico al avance y por ello llevan velas con perfiles que les permitan crear fuerza aerodinámica (no creo que aqui debados hablar de sustentación) con muy poco ángulo de ataque. Como tu has dicho, reciben el viento CASI de proa. Si lo recibieron de proa navegación para atrás.

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          • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

            Originalmente publicado por Guidicor Ver Mensaje
            Vamos a enfocar lo de otro modo, vamos a hablar de fuerza real y fuerza aparente, que es el concepto físico real. A que con esto se despejan todas las dudas y estamos todos conformes?.

            Hablemos de viento y viento relativo. A que se acabó la discusión?


            Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
            1 fuerza, per sé, no propulsa nada.

            Aprieto 1 pared con todas mis fuerzas y la energía es ...cero.

            La tierra me atrae con su fuerza de la gravedad y yo no me muevo y la energía es...cero
            Editado por última vez por jiauka; 30/08/2025, 19:56:26.

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            • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

              Originalmente publicado por Guidicor Ver Mensaje
              Vamos a enfocar lo de otro modo, vamos a hablar de fuerza real y fuerza aparente, que es el concepto físico real. A que con esto se despejan todas las dudas y estamos todos conformes?.

              Hablemos de viento y viento relativo. A que se acabó la discusión?


              Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk
              Me parece que no se van a poner de acuerdo nunca.

              Es curioso como evolucionan los hilos, esto empezó con una pregunta sobre si el aire frío empuja mas que el caliente. Luego Caribdis hizo una relación entre viento geográfico y aparente. Hemos terminado discutiendo sobre si el aparente existe o es una invención.

              Saludos, Óscar.

              Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk

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              • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                Originalmente publicado por Oscar1966 Ver Mensaje
                Me parece que no se van a poner de acuerdo nunca.

                Es curioso como evolucionan los hilos, esto empezó con una pregunta sobre si el aire frío empuja mas que el caliente. Luego Caribdis hizo una relación entre viento geográfico y aparente. Hemos terminado discutiendo sobre si el aparente existe o es una invención.

                Saludos, Óscar.

                Enviado desde mi SM-G990B mediante Tapatalk
                Aún falta saber si el sexo de los ángeles es aparente o real ..

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                • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                  Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                  1 fuerza, per sé, no propulsa nada.

                  Aprieto 1 pared con todas mis fuerzas y la energía es ...cero.

                  La tierra me atrae con su fuerza de la gravedad y yo no me muevo y la energía es...cero
                  La gravedad no te mueve por el principio de acción y reacción, el suelo está ejerciendo una fuerza contraria exactamente igual a tu peso.

                  Pero tienes energía potencial...por que el agua de un embalse que está quieta puede producir electricidad?

                  Por que si saltas de un tercer piso te matas?

                  [emoji482]

                  Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk
                  "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                  • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                    Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                    La gravedad no te mueve por el principio de acción y reacción, el suelo está ejerciendo una fuerza contraria exactamente igual a tu peso.

                    Pero tienes energía potencial...por que el agua de un embalse que está quieta puede producir electricidad?

                    Por que si saltas de un tercer piso te matas?

                    [emoji482]

                    Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk
                    Y porqué no estoy en Australia, ... energía potencial no mueve nada.

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                    • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                      Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                      Viento aparente creo que no debería haber dudas, es el "siento" y mido encima del barco.

                      P.e. si el viento geográfico es cero, no hay corriente y voy a motor a 5 nudos sobre el fondo, mi viento aparente será de 5 nudos de proa.

                      Y si tengo viento geográfico cero y una corriente de popa de 5 nudos, mi viento aparente serán los mismos que antes, 5 nudos de proa de viento aparente.


                      Y empecemos por aquí, por hay gente que no tiene claro que es el viento aparente.
                      @caribdis
                      Estás de acuerdo? Que el aparente es lo que mide el anemómetro de 1 barco?

                      Comentario


                      • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                        Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                        1 fuerza, per sé, no propulsa nada.

                        Aprieto 1 pared con todas mis fuerzas y la energía es ...cero.

                        La tierra me atrae con su fuerza de la gravedad y yo no me muevo y la energía es...cero

                        Acción-reacción. El problema es que la acción de empujar una pared recibe una reacción que es la resistencia de la pared a deformarse. Un niño no puede empujar un coche mientras que un adulto sí. Es cuestión de aplicar una acción lo suficientemente grande.

                        Pero que la energía es 0… tú empuja una pared durante 2 horas y ya me dices si la energía es 0.

                        No nos obcequemos. Hay dos máximas:

                        - Principio de conservación de la energía: la energía ni se crea ni se destruye, solo se transforma
                        - leyes de Newton: inercia, dinámica y acción-reacción

                        Simplificando al máximo, con las leyes del movimiento y la energía tienen que explicarse todos los movimientos del barco.

                        Estas discusiones aportan y enriquecen porque ves muchos puntos de vista y muchas veces llegas a la conclusión de que te estabas equivocando. En este caso yo creo que todos pensamos lo mismo pero no lo estamos expresando igual, y como se suele decir… los árboles no dejan ver el bosque.

                        Jiauka, Caribdis. Os respeto y admiro porque me dais millones de vueltas como navegantes, pero creo que se ha liado la madeja por algo que estoy seguro que delante de un mantel se hubiese resuelto entre 15 y 20 segundos.

                        Jiauka, respecto al sexo de los ángeles… aparentemente puede ser lo que quieran, y realmente pueden ser lo que quieran. Por tanto podemos llegar a la conclusión de que real y aparente es lo mismo? [emoji28]


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                        • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                          Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                          Ok, por fin estamos de acuerdo...y eso incluye aparente generado por 1 corriente.
                          Aparente es el viento que mide el equipo de viento e incide en las velas, no hay otra definición posible. ....

                          A ver, estamos de acuerdo en esto.

                          El equipo de viento mide el movimiento relativo del barco movido por una corriente contra el aire que está quieto. Mide viento en un velero de radiocontrol que navega en la piscina de un transatlántico navegando a 15 nudos en calma chicha. Mide viento con calma chicha en un velero que navega por inercia porque fue propulsado antes por el motor o por viento que ya paró.

                          El viento que mide el equipo de viento es el que puede hinchar las velas y hacer navegar al barco a vela. Qué mide? La composición entre un viento que llamamos real y nuestro movimiento sobre el agua. Nuestro movimiento sobre el agua es el que marca la corredera?, No, porque existe un abatimiento, y cuanto más abatimiento, el aparente se nos va más a proa y disminuye de intensidad.

                          El viento que llamamos real es el geográfico? No, porque puede incluír un viento de corriente. Hay corrientes fuertes y también corrientes débiles, de menos de medio nudo que no se deben obviar, son importantes para saber si vamos bien por un bordo o iríamos mejor por el contrario.

                          Que podemos conocer desde el barco? El viento aparente, que conocemos en intensidad por el anemo y en ángulo con nuestra proa por la veleta; nuestro rumbo; nuestra velocidad sobre crujía, que la da la corredera.

                          Con esos datos de partida podemos estimar un abatimiento y con ello saber un viento "real" que nos sirva para saber si nos acercamos mejor a un punto por un bordo o el contrario.

                          Podemos conocer la corriente con esos datos? No, para eso nos hace falta un gps o dos posiciones conocidas sobre la carta, una de partida y una de llegada.

                          El gps nos da velocidad instantanea sobre el fondo, y sabiendo aparente y rumbo podemos saber el viento geográfico que esta soplando.

                          Con el gps sólo podemos saber la corriente? No, para eso nos hace falta la corredera y estimar un abatimiento.

                          Lo que llamábamos real resulta que es la suma del viento geográfico y el viento de corriente..si no hay corriente, olvídate, es viento geográfico.

                          Es un conjunto de datos, de los que conocemos unos y podemos calcular o estimar los demás.

                          Es más importante una cosa que otra? Yo creo que no, puede haber viento, o no; corriente, o no; inercia, o no,; mayor o menor abatimiento..todo es importante, y cuanto mejor entendamos la situación y más datos podamos conocer o deducir, mejor.

                          Creo que lo anterior se explica en el esquema de vectores que adjunto. Son velocidades, y si las condiciones se mantienen durante una hora, pueden ser también distancias.

                          Buen finde!

                          [emoji482]

                          Enviado dende o meu SM-G736B usando Tapatalk
                          "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                          • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                            Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
                            Aparente es el viento que mide el equipo de viento e incide en las velas, no hay otra definición posible. ....

                            A ver, estamos de acuerdo en esto

                            .....
                            El viento que llamamos real es el geográfico? No, porque puede incluír un viento de corriente. ....
                            Te contradices, en el viento aparente ya está el viento que me genera la corriente.

                            He insisto
                            Viento aparente creo que no debería haber dudas, es el "siento" y mido encima del barco.

                            P.e. si el viento geográfico es cero, no hay corriente y voy a motor a 5 nudos sobre el fondo, mi viento aparente será de 5 nudos de proa.

                            Y si tengo viento geográfico cero y una corriente de popa de 5 nudos, mi viento aparente serán los mismos que antes, 5 nudos de proa de viento aparente.

                            Comentario


                            • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                              Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                              Te contradices, en el viento aparente ya está el viento que me genera la corriente.

                              He insisto
                              Viento aparente creo que no debería haber dudas, es el "siento" y mido encima del barco.

                              P.e. si el viento geográfico es cero, no hay corriente y voy a motor a 5 nudos sobre el fondo, mi viento aparente será de 5 nudos de proa.

                              Y si tengo viento geográfico cero y una corriente de popa de 5 nudos, mi viento aparente serán los mismos que antes, 5 nudos de proa de viento aparente.

                              Totalmente de acuerdo.


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                              • Re: ¿15 nudos son siempre 15 nudos?

                                Originalmente publicado por jiauka Ver Mensaje
                                Te contradices, en el viento aparente ya está el viento que me genera la corriente.

                                He insisto
                                Viento aparente creo que no debería haber dudas, es el "siento" y mido encima del barco.

                                P.e. si el viento geográfico es cero, no hay corriente y voy a motor a 5 nudos sobre el fondo, mi viento aparente será de 5 nudos de proa.

                                Y si tengo viento geográfico cero y una corriente de popa de 5 nudos, mi viento aparente serán los mismos que antes, 5 nudos de proa de viento aparente.
                                Creo que Caribdis ha dicho lo mismo
                                Viento real es geográfico más corriente. Viento aparente es real más desplazamiento, siendo desplazamiento avance (corredera) más abatimiento.

                                Saludos, Óscar

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