Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[Cedemont]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Ahora me callo yo chicos, que hable Guillermo, el si que sabe

[Sidrimer]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Cedemont ;

hace casi un mes que largo amarras este , tu hilo , y hay que ver el interes y expectación creado. Reconocimiento y agradecimiento por tu entusiasmo y empeño en presentarnos y facilitarnos las herramientas con las que llegar a conocer mas y mejor las capacidades de nuestros barcos .

Con alumnos asi puedes estar tranki maestro , bienvenido Gillermogefaell.

cedemont y

sidrimer

[jesus705]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

He seguido este post con interés, incluso alguno en ingles de Guillermo Gefaell cuando busqué información tirando del hilo. Bienvenido. Por cierto, tu barco siempre me ha llamado la atención (en invierno compartimos puerto) en verano lo suelo ver en la misma ría pero en otro puerto.
jesus705

[Cedemont]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Guillermo, hablanos del SWIX !!!!

[guillermogefaell]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Algo muy rápido:
No tengo mucha información sobre el SWIX, porque aún está en discusión en el WG 22 del TC 188, si mis noticias son correctas.

En principio parece que va a ser un índice para evitar que ciertos barcos puedan ser categorizados sin más en las Categorías A y B aunque cumplan con el STIX mínimo requerido en cada caso. Como veis el STIX tiene zonas "oscuras", como decía antes.

El WG 22 pensó también en hacer extensible el SWIX a las categorías C y D, pero rechazaron esta posibilidad en su reunión de Junio de este año.

Estoy esperando más noticias sobre el tema, pero será difícil saber algo definitivo mientras el WG 22 no termine con su tarea. Ahora están cargando datos de barcos en una hoja de cálculo y comparando cosas. De todas formas, si llego a saber algo más concreto lo informaré aquí.

Sobre el STIX y su uso para discriminar barcos en el mercado, quiero transmitiros que esa no es la intención con la que se creó y hacerlo así puede dar lugar a gruesos errores de apreciación sobre las cualidades marineras de un barco determinado. Los miembros del WG 22 han expresado recientemente su preocupación por ello.

Saludos.

[Pajarín]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Pues ya sabes, despues de este post, sabras exactamente que barco comprar y cual no, si te vas a dedicar a crucero

¿¿¿ Cómo cuadra ésto con ésto de abajo ???

Sobre el STIX y su uso para discriminar barcos en el mercado, quiero transmitiros que esa no es la intención con la que se creó y hacerlo así puede dar lugar a gruesos errores de apreciación sobre las cualidades marineras de un barco determinado. Los miembros del WG 22 han expresado recientemente su preocupación por ello.

Es del post de Guillermo Gefaell.......

[Cedemont]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

El STIX es un buen indice,pero habia huecos que van a ser tapados con el SWIX, pero estoy seguro y que Guillermo me corrija, que son aquellos barcos que han utilizado las normas STIX para entrar en categoria A sin realmente tenerla ( aunque la den por puntuacion) me refiero a barcos que puntuen al limite como 33-35.Ya vereis como los buenos siguen puntuando alto en el SWIX

[Mascocó]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Parece evidente, como muy bien indica Pajarin, que hay cosas que no cuadran entre las aseveraciones del alumno (Cedemont) y las enseñanzas del maestro (guillermogefaell), también parece claro que aquél va a seguir en su línea, inasequible al desaliento, bien con el STIX o bien cambiando el tercio al SWIX.

Ahora bien, en mi opinión esto poco importa, yo le agradezco lo mismo a Cedemont el haber creado y también su interés en mantener este hilo, al fin y al cabo un hilo similar de Guillermo de hace un par de años solo dió para unas pocas páginas y éste va ya por las 30, parece que una cierta dosis de polémica no viene mal, al menos en este caso, para extender el conocimiento de un dato técnico que, en mi opinión, vale la pena tener en cuenta. Y digo tener en cuenta.

Me ha venido a la cabeza en varias ocasiones durante la lectura de este hilo la similitud con la clasificación de la seguridad en los automóviles mediante estrellas Euroncap. También en ese caso creo que puede haber habido una tendencia en los fabricantes a incorporar en sus vehículos detalles (como por ejemplo un simple avisador acústico de no haberse puesto el cinturón) para incrementar su puntuación de cara al Euroncap, y no olvidemos que algún fabricante, al menos uno que yo sepa, reproducen exactamente el sistema de pruebas de Euroncap para corregir el diseño de sus coches antes de que salgan al mercado.

Bueno, en mi opinión todo esto (me refiero a los posibles "truquillos" de los astilleros en este caso) malo no va a ser, mejorar, algo mejorará los diseños, lo único que si que me parece necesario para poder siquiera aproximarse a juzgar el comportamiento de una embarcación en concreto, es analizar los diversos componentes que dan como resultado la famosa cifra del STIX para ese barco y, también, tener presente el proceso de fabricación empleado por el astillero en cuestión. Lamentablemente esto está fuera del alcance de la mayoría de nosotros, bien por falta de conocimientos técnicos o bien por falta de los datos completos necesarios.

Aún así, repito, gracias Cedemont por el hilo y gracias también Guillermo por las puntualizaciones, que, viniendo de quién vienen creo necesario muy a tener en cuenta.

Saludos .

[Cedemont]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Me refiero a que por ejemplo, si un barco aumenta su eslora de flotacion, tambien aumenta su STIX, y no por esto significa en hasta 32 pies que sea un barco seguro. Idem con otros parametros, ya sabeis. Sin embargo creo que un barco con poca area negativa por fuerza siempre sera un buen barco, y un barco con un potente GZ a 90º, siempre sera un buen barco.

Exista el STIX, el SWIX o el numero que quieran darle, los diseño nordicos siempre puntuaran al maximo en detrimento de los que diseñan barcos ligeros y rapidos.

Lo que para mi es importante es saber que si un velero puntua 10 por debajo de su eslora en pies, algo falla. Ej , un 50 pies que puntue 40, o un 40 pies que puntue 30. Creo me entendeis.

[sondemar]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Haber si me aclaro Guillermo, que me está pasando lo de la escalera y el gallego. Resulta que los "Gurus del wg-22 entienden que algunos barcos con STIX DE MÁS DE 33 quiza no merecen catagoria oceanica, ¿ pero los que tienen menos de Stix 33 pueden llegar a tenerla?
Lo del SWIX para categorías inferiores ,digo yo que se podrá calcular aunque de poco de si.

No creo que se haya discriminado ningún barco desde este foro. Solo se ha tratado de averiguar los índices STIX ,AVS y MC ,si como resultado de este calculo alguien entiende que su barco está siendo minusvalorado ,quizás corresponda alguna puntualización sobre determinado modelo por quien pueda darla, pero argumentandolo.
Deseandito estamos de que nos expliques en que consisten las "zonas oscuras" del STIX y de si son tan extensas como para tomar la parte por el todo y dejar de considerar el STIX un índice de referencia de seguridad náutica.
Te agradezco el tiempo que nos dedicas ,y no te preocupes si un poco de sabiduria escapa de los cauces habituales por donde transita y se desparrama por esta taberna , que la universalización de los conocimientos nauticos lejos de cargarse el mercado, lo hará menos compulsivo y mas racional
Otro albariño para don Guillermo y otro para Cedemont , va por Galicia.rete=guillermogefaell;689090]Algo muy rápido:
No tengo mucha información sobre el SWIX, porque aún está en discusión en el WG 22 del TC 188, si mis noticias son correctas.

En principio parece que va a ser un índice para evitar que ciertos barcos puedan ser categorizados sin más en las Categorías A y B aunque cumplan con el STIX mínimo requerido en cada caso. Como veis el STIX tiene zonas "oscuras", como decía antes.

El WG 22 pensó también en hacer extensible el SWIX a las categorías C y D, pero rechazaron esta posibilidad en su reunión de Junio de este año.

Estoy esperando más noticias sobre el tema, pero será difícil saber algo definitivo mientras el WG 22 no termine con su tarea. Ahora están cargando datos de barcos en una hoja de cálculo y comparando cosas. De todas formas, si llego a saber algo más concreto lo informaré aquí.

Sobre el STIX y su uso para discriminar barcos en el mercado, quiero transmitiros que esa no es la intención con la que se creó y hacerlo así puede dar lugar a gruesos errores de apreciación sobre las cualidades marineras de un barco determinado. Los miembros del WG 22 han expresado recientemente su preocupación por ello.

Saludos.[/quote]

[Cedemont]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Y llega el SWIX para mejorar el STIX : interesante link:

http://eba.eu.com/7%20Technical%20Matters/2007%20Technical%20Reports/Report%20on%20the%20TC%20188%20WG%2022%20meeting%20-%20June%202007.pdf

[Xeneise]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Cedemont: te haré caso y lo tendré en cuenta, pero como mi próximo barco será de ocasión... me veré obligado en molestarte para saber tu opinión (o la de Guillermo). Solo me atrevo a molestarlos después de haberme "comido" las 30pgs del hilo. Finnsailer 38 ketch (imagino que será un valor alto) y Noray 43 con aparejo sloop (no tengo ni idea).
Me podrían decir algo de estos modelos? o como averiguarlo para seguir practicando... las sin alcohol las pago yo. (no sea que me pasen los stix equivocados)

[guillermogefaell]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Sondemar,
La intención del SWIX está clara:
"The original purpose of this index was to eliminate unsuitable boats from Design Categories A and B."
Es decir, quitar barcos de la Categoría que correspondería a su STIX, no añadir.

Aún no se como funciona y cuales son los criterios. He escrito a algunos de los integrantes del grupo WG 22 a ver si me dicen algo, pero veo difícil que en esta fase proporcionen información.

El STIX no nos dice nada sobre el conjunto de las cualidades marineras de un barco ni de la actuación de la tripulación, solo de su capacidad intrínseca para resistir el mal tiempo en función de algunos parámetros.

Hay barcos con un STIX bien por encima de los 32, como por ejemplo mi Banjer 37 (si tuviese la caseta y las ventanas y la puerta de la misma reforzadas), pero que no podemos decir que sean barcos oceánicos pues no han sido concebidos como tales (aunque muchos Banjer han cruzado océanos). El STIX beneficia a los barcos con más desplazamiento y poco trapo (caso de mi Banjer), que pueden ser lentos y poco ceñidores (sobre todo si el coeficiente prismático es alto), lo que no es deseable en mi opinión, para un barco que quiera hacer largas travesías oceánicas.

El STIX tampoco analiza otros aspectos importantes, como el comportamiento en olas (por ejemplo la resistencia al broaching) o la capacidad de adrizarse rápidamente tras un vuelco, cuyo tiempo de respuesta depende de la relación de areas negativas/positivas de la curva GZ, ni tampoco nos dice nada sobre la capacidad de pairear (hove to) con tiempos duros, que es algo bien importante, o sobre el incremento de estabilidad por sustentación dinámica en condiciones de planeo, etc, etc, etc.

No cabe duda que el STIX es el intento más exhaustivo que se ha hecho hasta el momento de reflejar en un solo índice la resistencia intrínseca al mal tiempo de un barco, es decir la bondad del diseño para soportar el mal tiempo por si mismo, sin tener en cuenta la tripulación. No olvidemos que se trata de un índice pensado para las embarcaciones de recreo, no las de regata, en las que puede ir de paseo (e incluso cruzar océanos) la típica familia de un matrimonio con hijos pequeños, o carcamales desentrenados como yo.

Pero es muy difícil, por no decir imposible, reducir el comportamiento de un barco a un solo número. Sobre todo si te mueves en los límites entre zonas, en los que jugando con el diseño para que optimice los factores del STIX, se puede conseguir alcanzar la categoría superior. Por ejemplo jugando con la eslora en flotación. Hay estupendos barcos de diseño clásico con grandes lanzamientos, con cualidades probadas pero que no pasan de categoría B, mientras que otros más modernos con simplemente más eslora en flotación sí que pasan a Categoría A, sin que por ello sean intrínsecamente más seguros.

Por eso creo que para juzgar el comportamiento de un barco en la mar no se puede caer en el simplismo de reducir todo a un número. Si queremos cuantificar las cosas, que es importante para minimizar la subjetividad, tenemos que recurrir a un análisis más exhaustivo que incluya también otros parámetros como los del sistema tradicional con sus ratios (área/vélica desplazamiento, MCR, etc), más otros coeficientes de diseño del casco (prismático, etc) o del plano vélico.

Y no olvidemos que siempre hay que tener en cuenta a la tripulación. Barcos no diseñados para cruzar océanos (¡Incluso abiertos!) lo han hecho y lo hacen con seguridad porque sus tripulaciones saben lo que hacen. Y estupendos yates con las últimas tecnologías y maravillosos diseños, se pueden perder en manos de una tripulación incompetente.

Saludos.

Ubi dubium ibi libertas.

[Cedemont]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Pues yo creo que ha hablado la voz de la experiencia y de la ciencia.Lo que esta claro, es que de alguna forma debemos clasificar a los barcos, y no quedarnos en el " creo que " " me parece que" . No os parece?¿

[tutatis]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Sondemar,
La intención del SWIX está clara:
"The original purpose of this index was to eliminate unsuitable boats from Design Categories A and B."
Es decir, quitar barcos de la Categoría que correspondería a su STIX, no añadir.

Aún no se como funciona y cuales son los criterios. He escrito a algunos de los integrantes del grupo WG 22 a ver si me dicen algo, pero veo difícil que en esta fase proporcionen información.

El STIX no nos dice nada sobre el conjunto de las cualidades marineras de un barco ni de la actuación de la tripulación, solo de su capacidad intrínseca para resistir el mal tiempo en función de algunos parámetros.

Hay barcos con un STIX bien por encima de los 32, como por ejemplo mi Banjer 37 (si tuviese la caseta y las ventanas y la puerta de la misma reforzadas), pero que no podemos decir que sean barcos oceánicos pues no han sido concebidos como tales (aunque muchos Banjer han cruzado océanos). El STIX beneficia a los barcos con mucho desplazamiento y poco trapo (caso de mi Banjer), que pueden ser lentos y poco ceñidores (sobre todo si el coeficiente prismático es alto), lo que no es deseable, en mi opinión, para un barco que quiera hacer largas travesías oceánicas.

El STIX tampoco analiza otros aspectos importantes, como el comportamiento en olas (por ejemplo la resistencia al broaching) o la capacidad de adrizarse rápidamente tras un vuelco, cuyo tiempo de respuesta depende de la relación de areas negativas/positivas de la curva GZ, ni tampoco nos dice nada sobre la capacidad de pairear (hove to) con tiempos duros, que es algo bien importante, o sobre el incremento de estabilidad por sustentación dinámica en condiciones de planeo, etc, etc, etc.

No cabe duda que el STIX es el intento más exhaustivo que se ha hecho hasta el momento de reflejar en un solo índice la resistencia intrínseca al mal tiempo de un barco, es decir la bondad del diseño para soportar el mal tiempo por si mismo, sin tener en cuenta la tripulación. No olvidemos que se trata de un índice pensado para las embarcaciones de recreo, no las de regata, en las que puede ir de paseo (e incluso cruzar océanos) la típica familia de un matrimonio con hijos pequeños, o carcamales desentrenados como yo.

Pero es muy difícil, por no decir imposible, reducir el comportamiento de un barco a un solo número. Sobre todo si te mueves en los límites entre zonas, en los que jugando con el diseño para que optimice los factores del STIX, se puede conseguir alcanzar la categoría superior. Por ejemplo jugando con la eslora en flotación. Hay estupendos barcos de diseño clásico con grandes lanzamientos, con cualidades probadas pero que no pasan de categoría B, mientras que otros más modernos con simplemente más eslora en flotación sí que pasan a Categoría A, sin que por ello sean intrínsecamente más seguros.

Por eso creo que para juzgar el comportamiento de un barco en la mar no se puede caer en el simplismo de reducir todo a un número. Si queremos cuantificar las cosas, que es importante para minimizar la subjetividad, tenemos que recurrir a un análisis más exhaustivo que incluya también otros parámetros como los del sistema tradicional con sus ratios (área/vélica desplazamiento, MCR, etc), más otros coeficientes de diseño del casco (prismático, etc) o del plano vélico.

Y no olvidemos que siempre hay que tener en cuenta a la tripulación. Barcos no diseñados para cruzar océanos (¡Incluso abiertos!) lo han hecho y lo hacen con seguridad porque sus tripulaciones saben lo que hacen. Y estupendos yates con las últimas tecnologías y maravillosos diseños, se pueden perder en manos de una tripulación incompetente.

Saludos.

Ubi dubium ibi libertas.

No puede estar más claro, muy bien resumido.


Cedemont: Pues yo creo que ha hablado la voz de la experiencia y de la ciencia.Lo que esta claro, es que de alguna forma debemos clasificar a los barcos, y no quedarnos en el " creo que " " me parece que" . No os parece?¿


Lo que esta claro es que no todo se reduce a un número y las clasificaciones ya las hacen los organismos pertinentes. Y como dice Guillermo al final, cualquier barco bien preparado y con tripulacion puede emprender cualquier tipo de travesia oceanica

El STIX tiene lagunas y ya sabemos que barco de crucero con una desplazamiento alto y poca superficie velica tiene gran estabilidad pero es lento. Los cruceros rapidos (ULDB) y los de regata no entran en el STIX