Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[Mascocó]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Una cosa que no acaba de quedarme clara en todos estos cálculos y que dejo aquí, especialmente para Guillermo pero también para cualquiera que se sienta capaz de responder (menos para Cedemont, claro , perdona Cedemont, que va de coña), es el tipo de desplazamiento que debemos utilizar, e incluso si debemos tomar uno u otro en cada caso.

Creo que está claro que a medida que aumenta el tamaño del barco y con él normalmente su desplazamiento, habrá menos diferencias en los cálculos si utilizamos, por ejemplo el desplazamiento en lastre, en lugar del de rosca, pero creo que para barcos más ligeros, de pongamos < 8 Tm, la diferencia porcentual ya empieza a ser importante y el error a cometer también. Si cada resultado de referencia lo tuviéramos bien definido no habría problema, pero no sé si es así.

Para centrar un ejemplo, hace poco calculábamos el CSV del Oceanis 58 con el desplazamiento en lastre, en principio entiendo que deberíamos haberlo hecho con el desplazamiento en rosca, pero la diferencia en este caso va a ser de unas centésimas. Sin embargo, para un barco de desplazamiento en rosca 5.000 Kg y cargado de 6.530 kg (tanques 530 Kg y tripulación+pertrechos 1.000 Kgr), las diferencias van a ser sustanciales, en unos casos a favor si por ejemplo se usa rosca (Ballast/Desplaz), y en otros en contra (CSV).

Luego está también la cuestión de las diversas nomenclaturas:

lo que yo entiendo:
- en rosca, tanques vacíos, sin tripulación ni pertrechos.
- en lastre, en orden de marcha, Con tripu, tanques y pertrechos, pero... ¿todo a tope?.
- con carga máxima, en lastre+carga hasta disco de Plimsoll. Entiendo que esta modalidad no se utiliza en yates de recreo.

y las equivalencias del inglés como:
- MOC= Minimum Operational Condition, ¿equivale a "en lastre"?.
- MLC= Minimum Light (low?) Condition (???), ¿equivaldría a rosca?.
- LDC= Loaded Displacement Condition, equivale a ... ?
- LCC= Light Craft Condition, equivale a ... ?

Estas últimas ni siquiera sé si se utilizan normalmente. A ver si alguien puede aclararlo, lo mismo respecto a cuál utilizar en cada caso.

Gracias .

[Cedemont]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Te voy a responder yo, aun sabiendo que el Boss me puede corregir. Creo que hay 2 STIX sobre un mismo barco,uno en rosca, que le llaman "at minimum load" y otro en lastre que le llaman "at maximum load". Y desde luego a mayor desplazamiento, si los demas parametros son buenos, sube el STIX.

Pongo correo recibido por mi : Fuente: Cedemont

de Magnus Rassy, de astillero Hallberg-Rassy

"Dear Mr Cedemont

I'm sorry but we don't have the STIX numbers available for all models. Here is what we have:

STIX in minimum operating conditions: HR 48: 58.

STIX at max total load conditions: HR 37: 49.

Normally, the minimum operating load gives a better figure than at max total load.

Regards
Hallberg-Rassy Varvs AB
Magnus Rassy"

Ves Mascocó,!!! Claro que puedo contestar jajajajjajajajj . Venga llevemonos bien que este hilo tiene carrete todavia para mucho mas. No os parece?

[Mascocó]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Gracias Cedemont , por mi encantado de llevarnos bien, fumemos la pipa de la paz Jao, Gran Maese, Jao .

En cuanto al carrete del hilo... y tanto que le queda, con esto de los dos STIX casi tendríamos que empezar otra vez, y reconsiderar para qué condiciones se dieron los resultados que creo que no siempre se aclararon, y también tener referencias diferentes para cada uno de los dos a la hora de analizarlos.

En el caso que puse, rosca 5.000 Kg, lastre 6.530 Kg, manga 3,6 m, quilla 1.600 Kg. para ver sólo un par de datos:

CVS= 2,12 ó 1,94
Ballast/Desplz= 32 ó 24,5%

Si tomamos como referencia 2 para el CSV y 30% para la relación de lastre tendremos claramente diferentes resultados.

Eso independientemente del resto de consideraciones, de que si la quilla es profunda o de bulbo, cómo varía la curva del GZ con el desplazamiento etc...

Realmente mi opinión iría en el sentido de considerar más lógico el caso de ir en lastre porque en rosca, por definición el barco no va a navegar nunca, pero me da la impresión que no siempre se establece claramente la diferencia con la confusión que implica, diría sobre todo para barcos ligeros.

[Mascocó]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Perdón, creo que no he interpretado bien, no sería una equivalencia rosca/lastre sino dos condiciones operativas.

- MOC= Minimum Operational Condition, ¿equivale a "en lastre" con tanques y carga a un % concreto?.
- MLC= Maximum Load Condition, ¿equivaldría a "en lastre" con tripulación tanques y pertrechos al 100%?.



PD. Por cierto Cedemont, tú dices; "...Y desde luego a mayor desplazamiento, si los demas parametros son buenos, sube el STIX" y el señor Hallberg-Rassy; "Normally, the minimum operating load gives a better figure than at max total load". Otra vez nos llevamos mal

[guillermogefaell]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Generalmente los astilleros no explicitan claramente la condicón de carga para la que manifiestan el desplazamiento, por lo que cuando se hace un análisis paramétrico hay siempre dudas. Como dice Mascocó la cosa no tiene mucha relevancia para los barcos mayores, pero sí para los de menor tamaño. Lo más prudente es informar de partida que los números se han hecho para tal o cual desplazamiento y, si después aparece un mejor dato, corregir.

La ISO 12217 establece que si la diferencia entre la MOC (Minimum Operating Condition) y la MLC (Maximum Load Condition) es mayor del 15% debe calcularse el STIX en ambas condiciones y debe tomarse como STIX del barco el más bajo de los dos.

La MOC es igual a la LCC (Light Craft Condition, desplazamiento en rosca) más una tripulación mínima en función de la eslora y un equipo de seguridad mínimo, en el que se cuenta la balsa salvavidas, pero con los tanques vacíos. Creo que a este MOC es al que se refieren algunos fabricantes cuando hablan del "desplazamiento en lastre CE". Desde luego sería muy de agradecer que adaptasen la terminología a la de la ISO 12217, para que todos trabajemos sin dudas.

Saludos.

P.S.
Por cierto: Aquí os podéis bajer en formato PDF el artículo que escribí sobre el STIX.

http://www.ingenierosnavales.com/docurevista/849-PAG.75-80.pdf

[guillermogefaell]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

...Y desde luego a mayor desplazamiento, si los demas parametros son buenos, sube el STIX" y el señor Hallberg-Rassy; "Normally, the minimum operating load gives a better figure than at max total load".

Ambas cosas son ciertas. Generalmente (pero no siempre) el STIX a plena carga es algo menor que el STIX en la MOC y debe tomarse el primero (el más bajo) como STIX "oficial" del barco. Esto sin perjuicio de que la fórmula del STIX favorezca el mayor tamaño (en general ligado a un mayor desplazamiento). Pero a mayor desplazamiento también disminuye el ángulo de inundación, por ejemplo, que tiene una influencia muy grande en el STIX. Al final se trata de ver qué es lo que predomina.

Saludos.

[Cedemont]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Guillermo, nos podrias contar que dicen los Gurús de la estabilidad a favor y en contra del Displacement/Length Ratio D/L, es decir de desplazamientos ligeros y pesados en relacion con la eslora y con el comportamiento con mal tiempo?

[pacoperas]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

[QUOTE/]

7) ROLL ACCELERATION = (6.28/T)^2*RADIUS*(ROLL ANGLE*3.14/180)/32.2 Units of G's, where "T" is the ROLL PERIOD. From Marchaj's book, SEAWORTHINESS, THE FORGOTTEN FACTOR, chapter 4, "Boat Motions in a Seaway". The author presents a graph of roll acceleration Vs four physiological states; Imperceptible, Tolerable, Threshold of Malaise, and Intolerable. Malaise starts at .1 G, Intolerable begins at .18 G. Spending much time under these levels of acceleration reduces physical effectiveness and decision making ability through sleep deprivation. The radius term assumes an off center berth located 1.5 feet inboard from the maximum beam. The roll angle is 10 degrees. G levels above .06 are considered undesirable for offshore cruising conditions. Several light weight, large beam designs have G levels above .4, definitely "intolerable" for any length of time. The ROLL PERIOD is calculated from the equation: T = 6.28*( I /(82.43*LWL*(.82*beam)^3))^.5 , and has dimensions of seconds. The roll period is based on the moment of inertia, I, waterline length, and beam. The term (.82*beam) has been substituted for the waterline beam due to lack of data. The general rule of thumb is that boats with periods less than 4 seconds are stiff and periods greater than 8 seconds are tender. The MOMENT OF INERTIA is calculated from the equation: I = (disp^1.744 )/35.5 , and has dimensions of lb.ft.^2. An empirical term used by SNAME for analysis of the 1987 Fastnet race. The moment of inertia is very sensitive to the distance items are from the center of gravity. A heavy rig can greatly increase I, with little impact on displacement.

[/QUOTE]

Aquí están las curvas. Como puede verse, los límites de la aceleración dependen del periodo, estando el mínimo de tolerancia para un periodo entre 3 y 4 segundos, con periodos largos se toleran mejor las aceleraciones.

De lo que no se ha hablado, y es de vital importancia, es el efecto de la amplitud del balance sostenido durante largos periodos de tiempo. esta es la curva A. A partir de más o menos 6º el rendimiento de la tripulación disminuye rápidamente.

Que me corrija Guillermo si digo alguna burrada (uno es sólo un aficionado a estos temas):

En la navegación en portantes el balance producido por las fuerzas del viento se va amplificando hasta que el amortiguamiento producido por la obra viva absorbe toda la energía tomada del viento. El barco oscila con un valor máximo que entre otras cosas dependerá del amortiguamiento.

Aquí la pregunta para los sabios: ¿Existe algún ratio, indice... que nos de una idea aproximada del amortiguamiento?

Salud y buenos vientos

[Cedemont]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

http://www.boatdesign.net/forums/attachments/stability/17751d1198185702-roll-acceleration-what-s-best-crossing-oceans-motion-effects.pdf

Fuente: Guillermo Gefaell

[pacoperas]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

http://www.boatdesign.net/forums/att...on-effects.pdf


Fuente: Guillermo Gefaell

Para ser justos, las curvas, que son las mismas, han sido sacadas de C. A. Marchaj "Seaworthiness The Forgotten Factor" . Mi intención ha sido llamar la atención sobre la curva A, efecto de la amplitud del balance.

Salud y buenos vientos

[Cedemont]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Cierto, y lo que has hecho es de suma importancia para que la gente sepa que hay veleros donde la familia directamente no se puede subir, porque vomitarian ipso facto:

Ejemplo: Trans Pac 52

MCR 14.9 Roll Acelleration: 0.29 Gs

[Cedemont]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

En el lado opuesto:

Formosa 51 ketch

MCR: 54 Roll Acceleration: 0.05 Gs

No hay color, ahora...uno anda como un tiro y el otro anda con viento flojo como una tortuga

[Afrikano]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Buenas,

Me viene bien que hableis del periodo de balance, pues he estado calculandolo en algunos barcos y por ejemplo:

Si trato de calcular el periodo de balance para un HR46 parto de estos datos:

Manga:14.16 ft = 4,32 m
Eslora flotación:38 ft = 11,58 m
Desplazam.:35264 lb = 15867 kg

Segun Marchaj, y dado que el resultado es en sg, entiendo que las unidades son en S.I.:

I = (disp. ^ 1.744 )/35.5
T (sg)= 6.28*( I /(82.43*LWL*(0.82*beam)^ 3)) ^ 0.5

Por tanto:

I=((15867)^ 1.744)/35.5=596258.5 kg.m2
T=6.28 x (596258.5/(42431.3))^ 0.5 = 6,28 x (14,05)^ 0.5=23,5sg

T=23,5 sg. NO PUEDE SER......!! ¿Quiza Marchaj haya calculado la formula para unidades americanas? veamos:

I = 2400589,5 lb.ft2
T = 6.28 x ( I / 4903432,6)^ 0.5 = 4,39 sg. Ah vale, así si....
De cualquier modo aqui si que tiene bastante importancia calcularlo en función del desplazamiento en rosca, o no.

Y ahora mi duda es la siguiente:

Si quiero calcular la aceleraciòn de rolido e indice de estabilidad:

"Roll period, on its side, is related with roll acceleration for a 10º roll angle at a position located 1.5 ft inwards from the maximum beam:
Roll Acceleration = (6.28/T)^2*radius*(roll angle*3.14/180)/32.2"

El periodo de balance, por su parte, está relacionado con la aceleración de rolido para un ángulo de 10 grados en la posición situada a 1,5 ft hacia el interior de la manga máxima:

Aceleracion de rolido= (6.28/T)^2*radio*(angulo de rolido*3.14/180)/32.2

¿que radio y ángulo debo considerar para calcular la aceleracion de rolido, digamos que "standar"?
¿R = (manga maxima/2)-1.5 , para un angulo de 10º?

"The Stability Index is

SI = T/Bmax (normal flared sides)"

¿B max se refiere a la manga maxima?

Venga birras para todos !

[pacoperas]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Buenas,

Me viene bien que hableis del periodo de balance, pues he estado calculandolo en algunos barcos y por ejemplo:

Si trato de calcular el periodo de balance para un HR46 parto de estos datos:

Manga:14.16 ft = 4,32 m
Eslora flotación:38 ft = 11,58 m
Desplazam.:35264 lb = 15867 kg

Segun Marchaj, y dado que el resultado es en sg, entiendo que las unidades son en S.I.:

I = (disp. ^ 1.744 )/35.5
T (sg)= 6.28*( I /(82.43*LWL*(0.82*beam)^ 3)) ^ 0.5

Por tanto:

I=((15867)^ 1.744)/35.5=596258.5 kg.m2
T=6.28 x (596258.5/(42431.3))^ 0.5 = 6,28 x (14,05)^ 0.5=23,5sg

T=23,5 sg. NO PUEDE SER......!! ¿Quiza Marchaj haya calculado la formula para unidades americanas? veamos:

I = 2400589,5 lb.ft2
T = 6.28 x ( I / 4903432,6)^ 0.5 = 4,39 sg. Ah vale, así si....
De cualquier modo aqui si que tiene bastante importancia calcularlo en función del desplazamiento en rosca, o no.

Y ahora mi duda es la siguiente:

Si quiero calcular la aceleraciòn de rolido e indice de estabilidad:

"Roll period, on its side, is related with roll acceleration for a 10º roll angle at a position located 1.5 ft inwards from the maximum beam:
Roll Acceleration = (6.28/T)^2*radius*(roll angle*3.14/180)/32.2"

El periodo de balance, por su parte, está relacionado con la aceleración de rolido para un ángulo de 10 grados en la posición situada a 1,5 ft hacia el interior de la manga máxima:

Aceleracion de rolido= (6.28/T)^2*radio*(angulo de rolido*3.14/180)/32.2

¿que radio y ángulo debo considerar para calcular la aceleracion de rolido, digamos que "standar"?
¿R = (manga maxima/2)-1.5 , para un angulo de 10º?

"The Stability Index is

SI = T/Bmax (normal flared sides)"

¿B max se refiere a la manga maxima?

Venga birras para todos !

La fórmula para el periodo no es de Marchaj, ni siquiera aparece en el libro, ni el CSF, ni el MCR.

La formula que estás utilizando, es una estimación más o menos buena, según el barco. Es para medidas anglosajonas, pies y libras.

Para la aceleración toma el radio en pies y los grados que indicas. Si en vez de 32.2 pones 9.8 puedes poner la manga en metros.

Para el SI, la manga en metros.

Salud y buenos cálculos

[Afrikano]

Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

Gracias Pacoperas. Lo cierto es que las fórmulas las saqué del foro de boatdesign-seaworthiness y como el hombre este apareció por ahi cerca.... Perdonemé Mr.Marchaj !

Entonces, y siguiendo con el ejemplo del HR 46:

Aceleracion de rolido= (6.28/T)^2*radio*(angulo de rolido*3.14/180)/32.2

A=(6.28/4.39)^2*((14.16/2)-1.5)*(10*3.14/180)/32.2=0.062 ft/s2

Y ya de paso el índice de estabilidad:

SI = T/Bmax=4.39/4.32=1.02 s/m

¿Estan los calculos bien hechos?

Con todo esto, estoy tratando de relacionar los barcos en los que he navegado, con si me he mareado ó no. Si saco alguna conclusión, ya os contaré !

Venga otra ronda !