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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

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3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

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6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

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Para los que buscan acero y aluminio.......

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  • Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

    Bueno, realmente no me importa mucho quien venda más, son muchos los factores y tal vez ya estemos como especie buscando cual lemmings nuestro acantilado..

    Ya me importa más hacia donde van las tendencias en los barcos, porque sí que creo que la inteligencia colectiva existe, y las cosas evolucionan por ideas brillantes, pero también por prueba y error, que las ideas brillantes deben pasar y probar su valor en el tiempo. Por otra parte, no vale mucho tener la idea de un enrollador, por ejemplo, si no hay una industria que lo perfecciona y pone al alcance del navegante.

    Ni chinos ni japoneses tienen todavía la cultura náutica occidental, por el momento podrán hacer algún barco excelente, pero no va a ser lo mismo de países como Francia en el que hay cientos de pequeños astilleros y pequeñas (y grandes) industrias..

    Creo que, visto desde fuera, la industria náutica europea es bastante homogenea, aunque está sufriendo los mismos males que el resto de industrias, y la baza principal que tiene es la creatividad con base, innovar en algo sabiendo de donde viene. Tal vez cambie, como cambió la industria de la automoción o de los grandes buques, pero aún hay cancha..

    El problema es si pasa como pasó aquí con la bonanza, que había prisa por hacerse rico y la creatividad, salvo honorables casos, brilló por su ausencia, se trataba de copiar lo que más se vendía y vender lo máximo posible sin preocuparse por el dia después ni la posventa..

    Tal vez ahora sea el momento de empezar de nuevo despacito y con buena letra...

    "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

    Comentario


    • Respuesta: Para los que buscan acero y aluminio.......

      Creo que Prometeo ha dado de lleno en la diana.

      Comentario


      • Respuesta: Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

        Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
        Bueno, realmente no me importa mucho quien venda más, son muchos los factores y tal vez ya estemos como especie buscando cual lemmings nuestro acantilado..

        Ya me importa más hacia donde van las tendencias en los barcos, porque sí que creo que la inteligencia colectiva existe, y las cosas evolucionan por ideas brillantes, pero también por prueba y error, que las ideas brillantes deben pasar y probar su valor en el tiempo. Por otra parte, no vale mucho tener la idea de un enrollador, por ejemplo, si no hay una industria que lo perfecciona y pone al alcance del navegante.

        Ni chinos ni japoneses tienen todavía la cultura náutica occidental, por el momento podrán hacer algún barco excelente, pero no va a ser lo mismo de países como Francia en el que hay cientos de pequeños astilleros y pequeñas (y grandes) industrias..

        Creo que, visto desde fuera, la industria náutica europea es bastante homogenea, aunque está sufriendo los mismos males que el resto de industrias, y la baza principal que tiene es la creatividad con base, innovar en algo sabiendo de donde viene. Tal vez cambie, como cambió la industria de la automoción o de los grandes buques, pero aún hay cancha..

        El problema es si pasa como pasó aquí con la bonanza, que había prisa por hacerse rico y la creatividad, salvo honorables casos, brilló por su ausencia, se trataba de copiar lo que más se vendía y vender lo máximo posible sin preocuparse por el dia después ni la posventa..

        Tal vez ahora sea el momento de empezar de nuevo despacito y con buena letra...


        Admirado Caribdis,

        Tu lo has dicho, lo único que nos queda es la cultura.

        Por eso yo te decía, que la industria / la confección está arruinada y sólo nos queda la cultura - que es la moda,


        ¿ quién sabe lo que le debe el sector primario - la mayoría de nuestras exportaciones- a la gastronomía del Bully ?


        Paradójicamente los chinos dicen que nuestra democracia es una ficción, apenas un resplandor en el devenir de la historia.

        Pero esa democracia ha sido la que ha gestado una cultura que ellos admiran. Una cultura que por ahora es hegemónica ( aunque no me guste el término) no se sí se debe a la californicacion o a Hollywood, a la minifalda, a las crestas de los punkis o las florecillas de los hippies, pero mientras los 100 millones de los millonarios chinos quieran emular nuestra - ficción de democracia- todavía tenemos una salida las microempresas occidentales (que no podemos competir en precio ni en economía de escala ni en I + D.
        Paradójicamente la " cultura náutica francesa " viene de una decisión política y ha acabado generando la segunda industria nacional - detrás sólo de la del automóvil-

        Cuando El general charles de Gaulle, después de la Segunda Guerra Mundial decidió que cada Francés tenía que se un marino por sí tenía que defender su país, esa declaración de enardecido patriotismo, acabo eclosionando en una ingente fuente de riqueza y cultura - impulsada por el conocido chauvinismo francés,

        Ya decía otro ilustre gabacho Montesqueu:

        Si se quiere promocionar la Industria, el comercio y las artes, antes hay que promover la autoestima, la vanidad colectiva,

        Cosa que por desgracia tenemos por aquí anorexico,

        Pues como decía otro francés ilustre : Víctor Hugo,

        Si habla bien de Inglaterra es Inglés,

        Si habla mal de Prusia es Francés,

        Y su habla mal de España

        No lo dudes, será español.

        Comentario


        • Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

          Ron para todos
          Los chinos quieren ser como los europeos, pero.......¿los europeos queremos ser como los chinos?
          Barco modesto, y, en los tiempos que corren no ostentoso cómodo, sobre todo en navegación, seguro, que quepa mucho vino,libros y que tenga buena autonomía, un hacha bien grande para cortar las amarras el día de la partida y un gran corte de mangas a este sistema inhumano que hemos creado donde hay que pagar hasta cuando uno se muere.
          Minoru Saito (JAPONÉS) creo que aún ostenta el glorioso título de ser el hombre con más edad que ha dado la vuelta al mundo sin escalas, en un barco de aluminio reciclado (tengo entendido) le quitó el título a nuestro Jose Luis de Ugarte.
          No importa tanto el barco como el espíritu de quien lo lleva y eso que se dice que los barcos aguantan más que las personas.
          En la época feudal Japonesa se decía que cuando un buen samurai tenía un mal sable, lloraba, pero cuando un mal samurai tenía un buen sable era el sable el que lloraba, todos vemos barcos estupendos con malos samurais, ¿sabéis si los barcos lloran?
          Disculpad la disertación, y al tajo
          brindis

          Comentario


          • Respuesta: Para los que buscan acero y aluminio.......

            Sunsunes.

            Tienes mucha razón - no hace falta un Km - para partir y si hay que seguir
            " amarrado" por culpa de ahorrar para uno, mal negocio hacemos,

            Sólo una precisión. - y nuevamente no es para hacerle la pelota al dueño de este hilo ( que parece que tiene unos ocupas)

            El barco de Minoru Saito, no era de aluminio, era un tocho de hierro ( como los que le gustan a Simbad,

            Ya sabes que lo del aluminio lo puso para engañarnos y llevarnos a su redil.

            Comentario


            • Re: Respuesta: Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

              Originalmente publicado por Prometeo Ver Mensaje
              Una cultura que por ahora es hegemónica ( aunque no me guste el término) no se sí se debe a la californicacion o a Hollywood, a la minifalda, a las crestas de los punkis o las florecillas de los hippies, pero mientras los 100 millones de los millonarios chinos quieran emular nuestra - ficción de democracia- todavía tenemos una salida las microempresas occidentales (que no podemos competir en precio ni en economía de escala ni en I + D.
              Falta por citar la industria náutica americana, que parece bastante distinta de la europea, pero que parece que también se halla en fase de contracción.

              Lo que parece global es la tendencia a cada vez menos barcos y de mayor nivel económico.. el espejismo de la "democratización" de la náutica parece que se desvanece y un posible cambio de hegemonía cultural hacia oriente tampoco parece que lo fuera a solucionar..

              En la piratería está el futuro!!!!

              "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

              Comentario


              • Re: Respuesta: Para los que buscan acero y aluminio.......

                Originalmente publicado por Prometeo Ver Mensaje
                Todo depende de lo que consideremos éxito. Sí hablamos de venta masiva o de sostenibilidad a medio / largo plazo,

                Por ejemplo yo le auguro más futuro a KM que a Bavaria,

                Las grandes extinciones masivas se dieron en los grandes, en los dinosaurios no en los pequeños que aprovechaban el recurso en pequeños biótopos o nichos naturales,

                El modelo de Bavaria no tiene nada que ver con el de Mercedes, Audi BMW,
                Se basa en la misma base o concepto industrial: producción masiva basada en la automatización, con el objetivo del Low Cost

                Sin embargo, el 60 % de la producción del Audi A6 se vende en China y pronto el Low Cost lo harán mejor los chinos que los alemanes. Y no me refiero a la mano de obra, es que ellos ya tienen robots y cadenas de producción masiva, sólo tienen que poner los ojos en ese negocio y Bavaria - incluso los polacos están muertos.

                Por el contrario, ningún aficionado que se precie se va a comprar un concepto KM en China y precisamente la serie pequeña y exclusiva es lo que les defiende

                El mundo está cambiando a una velocidad alarmante,

                Una marca de lujo como Hermes, Rolex, Chanel, louis Voutton, etc, vende en una ciudad mediana de China cada una de ellas 10 millones de euros al año. Los occidentales cuando van de visita a China, los llevan por un mercado donde pueden comprar falsificaciones de esa marca. Conclusión, los chinos compran el lujo y los occidentales que inventaron el concepto de ese lujo, compran la falsificación,

                Los chinos no son tontos y se están posicionado, ya han comprado marcas de lujo como Riva y lo mismo que pasa con nuestro bares típicos, pronto van a hacer la tortilla española mejor que nosotros - si no lo hacen ya -
                Ni siquiera el I+d nos salva. En toda Europa formamos creo 5.000 ingenieros al año y sólo la Universidad de Shangai forma 150.000 - alguno saldrá listo digo yo,

                Además tienen un sistema altamente eficiente, Cuando Hu ying tao, quiso tener un coche híbrido, llamo a todos los rectores de las universidades chinas y les dijo:

                Quiero un coche como el Toyota Prius. El que lo consiga lo hago millonario .... Y el que no, lo mando con los de la secta Falungyong. ( que los exportan como el salchichón , parte del PIB chino corresponde a la exportación de órganos de los condenados a muerte - carajo si inventan con esa motivación )

                La batalla por el Low Cost y la producción masiva está perdida y aunque tuviera todo el dinero del mundo nunca invertiría en los que han apostado por ese camino, trataría de posicionarme en mercados exclusivos, nichos tecnológicos en donde no interese por su economía de escala y en donde los 100 millones de millonarios chinos ( además de Rusos, o árabes ) quieran diferenciarse de los demás, (que son los pringados que usan el producto producido masivamente )

                Aunque esto pueda parecer un argumento más a favor de las teorías de este hilo, no estoy haciéndole la pelota a Simbad y no me ha dado un sobré de viruta - de hierro- , pero tiene más futuro la producción one off de un hierro o aluminio ( por lo menos en Occidente) que un molde de plástico altamente amortizado y perfeccionado.

                Es decir, ( volviendo al ejemplo de la moda) tiene más futuro la sastrería de lujo que la producción masiva de camisetas baratas,
                Ademas hay otro motivo por el que el barcos como Bavaria y otros tienen un futuro muy negro y no me gusta nada reconocerlo, socialmente es un desastre, su perfil de comprador esta en extincion, en Valencia este año se ha vendido un Bavaria nuevo y los astilleros de barcos one-off de cierto porte estan saturados, esa clase media que compraba Bavaria ha desaparecido y lo va a hacer en otros paises como Francia e Italia, aunque sean Low Cost es mucho dinero para las circunstancias actuales y poca cosa para las clases mas altas, o mucho cambian las cosas o esto sera asi, volveremos a la construccion amateur asi como se esta marchando mucha gente para buscar horizontes mas limpios, tal como pasaba en los 60, la vida no deja de ser un movimiento pendular, ahora estamos otra vez en el lado opuesto.

                Comentario


                • Re: Respuesta: Para los que buscan acero y aluminio.......

                  Originalmente publicado por Velero Simbad Ver Mensaje
                  Ademas hay otro motivo por el que el barcos como Bavaria y otros tienen un futuro muy negro y no me gusta nada reconocerlo, socialmente es un desastre, su perfil de comprador esta en extincion, en Valencia este año se ha vendido un Bavaria nuevo y los astilleros de barcos one-off de cierto porte estan saturados, esa clase media que compraba Bavaria ha desaparecido y lo va a hacer en otros paises como Francia e Italia, aunque sean Low Cost es mucho dinero para las circunstancias actuales y poca cosa para las clases mas altas, o mucho cambian las cosas o esto sera asi, volveremos a la construccion amateur asi como se esta marchando mucha gente para buscar horizontes mas limpios, tal como pasaba en los 60, la vida no deja de ser un movimiento pendular, ahora estamos otra vez en el lado opuesto.

                  Estimados cofrades.
                  Yo no veo el futuro de estos astilleros tan negro como tú, Simbad.
                  Creo que hay un mercado importantísimo que se nos olvida que es la base para Bavaria por ejemplo, que es el de empresas de charter.
                  Cuando te das una vuelta por Grecia, Turquia etc, ves que el 90 % de los pantalanes están llenos de éstos o similares.
                  Astilleros de este tipo tienen plenamente identificado ese mercado y a él se dirigen.
                  Hacemos un barco de aguanta mientras cobro, barato, práctico, mucha bañera, plataformas de baño inmensas, mucho espacio de camarotes etc y "voilà".
                  Que no aguantan una vuelta al mundo? ni falta que les hace.
                  Que su calidad deja mucho que desear? pues sí, y qué? Lo explotamos 8-10 años máximo y ya está.
                  El típico turista, en general, no busca mucho más ni está dispuesto a pagar lo que costaría un barco de calidad si puede cascarse un par de semanas estupendas a mitad de precio.
                  Desconozco los porcentajes de venta a particulares y a empresas de charter, pero sería curioso tenerlas.
                  Qué astilleros de este tipo sobrevivirán? las que consigan estos resultados a un precio más bajo y si hay que construir en Vietnam pues no hay problema.
                  Evidentemente los astilleros holandeses etc sí que tienen el horizonte más limpio porque la calidad y el lujo siempre tendrán clientes en cartera.
                  Unos cafeses a estas horas

                  Comentario


                  • Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

                    KULUXKA2
                    Muy interesante tu aportación, pero desde el punto de vista industrial no creo que cambie las conclusiones.

                    - hablando de un producto definido y concreto, sea de más calidad o de menos- por mucho que se automatice un proceso, no es posible competir en precio .

                    por lo tanto, en segmentos donde el precio es determinante, la industria local no tiene futuro. ( algún día veremos los Bavarias chinos o vietnamitas)

                    solo en aquellos segmentos , en donde tiene peso la "cultura" tiene alguna viabilidad una industria local.

                    Comentario


                    • Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

                      Por favor, Simbad, subenos algún barco de esos que vas viendo por ahí. Tengo mono. Casi dos páginas sin ninguno nuevo!!
                      Como dijo Fat Fredie cuando le preguntaron si tenia problemas con el alcohol: No señor, ninguno, puedo beberme 21 cervezas sin eructar.

                      Comentario


                      • Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

                        Originalmente publicado por quique01 Ver Mensaje
                        Por favor, Simbad, subenos algún barco de esos que vas viendo por ahí. Tengo mono. Casi dos páginas sin ninguno nuevo!!
                        Pues sí.

                        El que quiera hablar de otras cosas que abra otro hilo.

                        Comentario


                        • Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

                          Originalmente publicado por Velero Simbad Ver Mensaje
                          ¡Vendido!

                          Creo que ha durado 3 dias, no es de extrañar...

                          Le habia pedido info al armador, que por cierto me la envio al dia siguiente para ponerosla aqui pero no me ha dado ni tiempo

                          No he participado en este hilo pero soy lector
                          Tuve la oportunidad de ver este barco en Gruissan cuando traía mi recién comprado Puma 34 de vuelta a casa en mayo, estaba en dique seco haciendo la obra viva, tenia muy buena pinta, muy vivido. Para enamorarse.

                          Comentario


                          • Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

                            Originalmente publicado por Tres Forcas Ver Mensaje
                            Pues sí.

                            El que quiera hablar de otras cosas que abra otro hilo.
                            supongo que te refieres a mi. - es posible que esté equivocado, pero siempre entendía que estoy hablando de la temática de este hilo, en debate respetuoso con Caribdis, manteniendo la tesis - que no quería parecer pelotilleo a Simbad, de que tiene más futuro la construcción one off (en la que tiene ventaja el acero y aluminio) sobre la producción seriada - una de las ventajas que defiende Caribdis para la fibra.

                            es posible que la profusión de argumentos resulte aburrida para muchos y lo mismo que a mi me ocurre, yo también prefiero las intervenciones y las fotos de Simbad y soy el primero que las echo en falta, cuando se demoran. en entradas anteriores, ya me manifestaba como un poco ocupa, esperando de forma expresa o tácita su aprobación - y así lo entendí, cuando él seguía la argumentación de Caribdis y mía.

                            De todas formas, tomo nota, pero por el respeto a Simbad que no dudo todos le tenemos- dejémos que sea él quien como propietario de este hilo, lo lleve por la derrota que quiera,
                            No tengo ninguna duda que si considera que hay que dar cambios de rumbo- sabe hacerlo muy bien-

                            sin acritud

                            Comentario


                            • Respuesta: Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

                              Originalmente publicado por Tres Forcas Ver Mensaje
                              Pues sí.

                              El que quiera hablar de otras cosas que abra otro hilo.
                              Eso último sobra, no te parece?
                              Aquí, que yo sepa, se ha hablado y se seguirá hablando, espero mucho tiempo, de barcos de acero, aluminio etc y todo lo que les rodea, (incluida su "competencia" de plástico)
                              Faltaría plus

                              Comentario


                              • Re: Para los que buscan acero y aluminio.......

                                Originalmente publicado por Prometeo Ver Mensaje
                                supongo que te refieres a mi. - es posible que esté equivocado, pero siempre entendía que estoy hablando de la temática de este hilo, en debate respetuoso con Caribdis, manteniendo la tesis - que no quería parecer pelotilleo a Simbad, de que tiene más futuro la construcción one off (en la que tiene ventaja el acero y aluminio) sobre la producción seriada - una de las ventajas que defiende Caribdis para la fibra.

                                es posible que la profusión de argumentos resulte aburrida para muchos y lo mismo que a mi me ocurre, yo también prefiero las intervenciones y las fotos de Simbad y soy el primero que las echo en falta, cuando se demoran. en entradas anteriores, ya me manifestaba como un poco ocupa, esperando de forma expresa o tácita su aprobación - y así lo entendí, cuando él seguía la argumentación de Caribdis y mía.
                                ¿como propietario de este hilo?
                                De todas formas, tomo nota, pero por el respeto a Simbad que no dudo todos le tenemos- dejémos que sea él quien como propietario de este hilo, lo lleve por la derrota que quiera,
                                No tengo ninguna duda que si considera que hay que dar cambios de rumbo- sabe hacerlo muy bien-

                                sin acritud

                                Ahora me entero que los hilos tienen propietarios, me ha parecido tristisimo jajajaja

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