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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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  • Re: primeras líneas

    Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
    Puedes cazar de cualquiera de los dos chicotes, con el winche por uno y manualmente (o con el winche de génova) desde el otro.

    El chicote del roof lo muerdo en una cornamusa como si fuera un génova, para poder soltarlo tenga la tensión que tenga.



    Gracias.

    Me gusta el sistema, voy a ver si lo modifico y lo monto segun tu esquema

    Comentario


    • Respuesta: primeras líneas

      Creo, que a medida que adelantas las poleas de popa de la botavara, no disminuye la tensión “T”, sino que aumenta.

      Si para simplificar el problema seguimos manteniendo, que todas las fuerzas actúan sobre un miso plano, al adelantar las poleas de popa de la botavara, los cabos de popa pasan de formar un ángulo de 90º con la botavara a formar un ángulo “B”. Para compensar las fuerzas que tiran de la botavara hacia proa y hacia popa tendríamos:

      Fh_proa = fuerza horizontal hacia proa
      Fh_popa = fuerza horizontal hacia popa

      Fh_proa = T * cos A ......... Fh_popa = 3T * cos B ....... Fh_proa = Fh_popa............. T * cos A = 3T * cos B .......... cos B = cos A / 3 .......... B = arcos (cos A/3)

      F = 3T * sen B + T * sen A = T (3 * sen B + sen A) ..... T = F / (3 *sen B +sen A)

      Para A = 45º .......... B = 76,6 ............. T = F/3,6

      Para A = 60ª .......... B = 80,4º ............ T = F/3.8

      Para A =90º ........... B = 90º ............. T = F/4

      Cuando mueves las poleas de la botavara hacia popa, el “3” pasa a ser “3*senB”, es decir tienes que hacer más fuerza. Solo lograrías “F/4” si la salida del chicote de proa tira verticalmente A=90º lo que nos daría B=90º y por lo tanto T = F/4.

      Es verdad, que los valores que se obtienen F/3,6 F/3,8, siguen siendo muy buenos


      Baya chapa


      Comentario


      • Re: primeras líneas

        Originalmente publicado por gypsylyon Ver Mensaje
        Gracias por la info. Que pasada de STIX pocas veces se ve en esa eslora semejante STIX. Ya me imaginaba que con dos palos, dando un centro velico bastante bajo, seria alto, pero no tanto. Me ganas en 10 puntos al del mio.

        Respecto al coeficiente SPV/DISP me referia a la formula raizcuadrada(superficie velica) dividida por raiz cubica (desplazamiento). A ver que te sale.
        No tengo apenas referencias de ese ratio y no le encuentro sentido a lo que me sale...

        El que utilizo creo que es el más usual, SA/D = Sail Area/(volume of displacement)^0.667, las categorías con esta relación son:

        BOAT TYPE.............................................. .....SA/D
        Motorsailers...................................... ............13–14
        Slow auxiliary sailboats....................................14–15
        Average offshore cruisers................................15–16
        Coastal cruisers.......................................... ...16–17
        Racing yachts............................................ ...17–19
        Ultra light racers, class racers, daysailers...........20+

        datos de https://www.ericwsponberg.com/wp-con...ign-ratios.pdf

        El dato que te daba de 19,3 era con el barco en rosca y triángulos del plano vélico, que es como se suele calcular; si tomamos superficies reales y desplazamiento a plena carga salen 19,18 y con triángulos y plena carga 15,90, en ningún caso estará corto de vela, si bien parece ser que la media actual de la flota ORC es 20 y no son raros valores de 27 o 30.

        Esta sería una "foto" bastante aproximada de la situación de este barco:


        Editado por última vez por caribdis; 12/09/2018, 12:10:10. Razón: enlace caído
        "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

        Comentario


        • Re: primeras líneas

          A parte de que hay que buscar la mejor solución y de que ésta es siempre un compromiso que acabamos decantando por nuestros gustos y experiencias personales, recuerdo que, con el tiempo, las poleas dejan de ir "tan finas" como al principio y que cada reenvío de más (incluyendo maniobra por el pie del palo) representa un esfuerzo adicional2

          Esto no es muy importante si la maniobra "en fuerza" está prevista para el winche, pero si la gracia del asunto es que buscas la agilidad de manejo sin el mismo, mejor que vayas diseñando un apoyo para el zapato en el mamparo a los lados del tambucho.

          -----------------------------------------------
          ...¿y por qué no?...
          -----------------------------------------------

          Comentario


          • Re: primeras líneas

            Originalmente publicado por iperkeno Ver Mensaje
            A parte de que hay que buscar la mejor solución y de que ésta es siempre un compromiso que acabamos decantando por nuestros gustos y experiencias personales, recuerdo que, con el tiempo, las poleas dejan de ir "tan finas" como al principio y que cada reenvío de más (incluyendo maniobra por el pie del palo) representa un esfuerzo adicional2

            Esto no es muy importante si la maniobra "en fuerza" está prevista para el winche, pero si la gracia del asunto es que buscas la agilidad de manejo sin el mismo, mejor que vayas diseñando un apoyo para el zapato en el mamparo a los lados del tambucho.

            Como sois!!!

            Pensaba en dos aparejos 6:1 y te he hecho caso y he montado dos 4:1...

            Los rozamientos pueden aumentar con el tiempo, pero hasta hacer la fuerza necesaria en un 2:1 o un 3:1 aún tendré margen, no?

            4:1 es lo que llevaba en el otro barco e iba perfectamente. En este tiene que ir también, sobrado no va a ir, y tengo el winche para ayudarle un poco.

            Si no me equivoco, la polea de proa de la botavara y el reenvío en la base del palo no girarán practicamente si trabajo con el chicote para tiro manual, y una de las dos poleas superiores a popa de la botavara tampoco...no creo que resulte tan terrible el anquilosamiento de las tres poleas restantes...

            Pero está bien la advertencia...

            Un saludo

            "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

            Comentario


            • Re: Respuesta: primeras líneas

              Originalmente publicado por Winder Ver Mensaje
              Creo, que a medida que adelantas las poleas de popa de la botavara, no disminuye la tensión “T”, sino que aumenta.

              Si para simplificar el problema seguimos manteniendo, que todas las fuerzas actúan sobre un miso plano, al adelantar las poleas de popa de la botavara, los cabos de popa pasan de formar un ángulo de 90º con la botavara a formar un ángulo “B”. Para compensar las fuerzas que tiran de la botavara hacia proa y hacia popa tendríamos:

              Fh_proa = fuerza horizontal hacia proa
              Fh_popa = fuerza horizontal hacia popa

              Fh_proa = T * cos A ......... Fh_popa = 3T * cos B ....... Fh_proa = Fh_popa............. T * cos A = 3T * cos B .......... cos B = cos A / 3 .......... B = arcos (cos A/3)

              F = 3T * sen B + T * sen A = T (3 * sen B + sen A) ..... T = F / (3 *sen B +sen A)

              Para A = 45º .......... B = 76,6 ............. T = F/3,6

              Para A = 60ª .......... B = 80,4º ............ T = F/3.8

              Para A =90º ........... B = 90º ............. T = F/4

              Cuando mueves las poleas de la botavara hacia popa, el “3” pasa a ser “3*senB”, es decir tienes que hacer más fuerza. Solo lograrías “F/4” si la salida del chicote de proa tira verticalmente A=90º lo que nos daría B=90º y por lo tanto T = F/4.

              Es verdad, que los valores que se obtienen F/3,6 F/3,8, siguen siendo muy buenos


              Baya chapa


              Te veo ágil!!!

              Si tienes tiempo y ganas calcúlame la fuerza de la botavara contra el mástil con T= 30*45 Kgfuerza, B=70º y A=53º

              Date cuenta de que en la base del mástil hay un reenvío que lleva la fuerza hasta el winche del piano..



              "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

              Comentario


              • Re: primeras líneas

                Yo tenso el backstay con un aparejo 6:1 y me parece que es el original del barco cuando se construyo alla por el 1987.
                Este aparejo sigue funcinando sin rozamientos extras, claro que no lo podemos comparar al esfuerzo al que se le somete a la escota de la mayor.

                En cuanto vaya al velero voy a montar el sistema 3:1 que propone Caribidis, ya os contare


                Respecto a la formula deberia salirte entre 2 y 4. Es la que utiliza el IMS y sirve de para los calculos del ORC.
                Editado por última vez por gypsylyon; 17/01/2018, 15:42:02.

                Comentario


                • Respuesta: primeras líneas

                  Supongo que donde dices T= 30*45 kg = 1350 kg, querrás decir T =45kg.

                  A = 53º
                  B = 70º
                  Fh_proa = fuerza en sentido horizontal hacia proa, que se desarrolla en el pinzote, por el efecto del cabo que va de la botavara a la polea de reenvío de la base del mástil

                  Fh_popa = fuerza en sentido horizontal hacia popa, que se desarrolla en el pinzote, por el efecto del cabo que va de la botavara a la poleas de cubierta (3 tramos)

                  Fh_proa = T * cos A
                  Fh_popa = 3T * cos B

                  Fh_proa - Fh_popa = T * cos A - 3T * cos B = T * (cos A - 3*cos B) = T * (cos53º - 3*cos70º) = T * (-0,4242) = -0,4242 * T = - 0,4242 * 45 = -19 kg.

                  Por lo tanto, con los datos T=45kg A=53º y B=70º, la botavara tiraría del pinzote hacia popa, con una fuerza de 19 kg.

                  Si la T fuese 30*45kg, la botavara tiraría del pinzote hacia popa, con una fuerza de 19*30= 570kg


                  Comentario


                  • Re: primeras líneas

                    Me preocupa que salgan 570 Kgs de tensión en el pinzote de la botavara, eso es mucho y en una dirección no muy correcta.

                    Los 30*45 es la fuerza que se puede hacer en una manivela multiplicada por la desmultiplicación de un winche, en este caso un 45.

                    Empiezo el cálculo desde el lado contrario. Tengo 35 m2 de mayor, vamos a ponernos en un caso extremo, una racha de fuerza 7, 33 nudos, pegando de plano en la vela y suponiendo que el barco no escora y alivia la fuerza. Son 6.405 Newtons que son 653 kilogramos fuerza, que creo que se entiende mejor.

                    Esa fuerza suponemos que está aplicada en el centro geométrico de la vela y la trasladamos al aparejo en forma de tres vectores dirigidos a los puños, estas fuerzas ya serían de 3.258 Kg, ya estamos haciendo trabajar a vela y cabos a tope de esfuerzo. He resuelto los vectores de manera gráfica en el programa de 3d.

                    Los vectores del puño de driza y del de amura no nos importan ahora, trabajan sobre el palo y no tenemos que igualar su tensión con la escota. Aislamos la botavara y vemos que fuerzas actúan sobre ella.

                    Queda el de pujamen. Esta fuerza la tenemos que contrarrestar con la escota de una banda. La componente lateral (en el eje Y) es relativamente pequeña, son los 653 Kg dividido entre 3 aproximadamente, el problema son la componente X y sobre todo la Z.

                    Si el viento entra por Er, la fuerza en la escota de Er es de 2.210 Kgs, pero como ahí hay tres cabos, la tensión en cada cabo es de 737 kgs, una fuerza que parece fácilmente obtenible con el winche, 16 Kg de fuerza manual...

                    En la escota de Br no estamos haciendo fuerza, pero se crea una tensión similar a la de Er, y las componentes verticales y proa-popa se suman, igualando la fuerza del pujamen. También ayuda la pequeña fuerza en la polea de proa, que es la componente de la tensión del cabo en la dirección de la bisectriz del ángulo que forma. Aqui en realidad debe actuar también una fuerza practicamente igual del aparejo de Br, pero la he despreciado porque me interesaba saber la tensión máxima en la escota, esa fuerza si contamos con ella la haría menor.

                    Y lo que veo es que las fuerzas de la vela y de las escotas se anulan con casi total exactitud, la reacción en el pinzote de la botavara puede ser practicamente nula, las escotas anulan perfectamente la tensión en el puño de pujamen y ya casi más habría que analizar las fuerzas en el aparejo en su conjunto, que ya hice al calcular la jarcia y el mástil, creo que por el tema de la escota me quedo bastante tranquilo y creo que llevar los aparejos orientados hacia proa y no verticales totalmente es un acierto.

                    Ahora tengo que ver hasta que fuerza de viento puedo cazar directamente a mano, pero esto lo dejo para otro momento..




                    Un saludo

                    Editado por última vez por caribdis; 12/09/2018, 12:13:59. Razón: enlaces caídos
                    "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                    Comentario


                    • Re: primeras líneas

                      Dios mío, esto se esta complicando muchísimo, aunque me sigue encantando

                      Comentario


                      • Respuesta: primeras líneas

                        La respuesta que he dado, se refiere al esfuerzo horizontal al que está sometido el pinzote, debido únicamente a la acción de la escota sobre la botavara.

                        Pero pienso, que lo que en definitiva interesa, es el esfuerzo al que está sometido el pinzote por el efecto de todas las fuerzas que actúan sobre la botavara.

                        Para dar respuesta a esta cuestión y procurando simplificar el problema, podemos considerar:
                        •Sustituir la vela por un cabo de tensión que va desde la polea de la driza a la coz de la botavara, y este cabo sería el que transmite todos los esfuerzos de la vela a la botavara.
                        •Considerar, que el esfuerzo de la vela sobre la botavara, se produce en la dirección de la baluma (cabo de tensión), y que es este esfuerzo el que tenemos que contrarrestar con la escota, el pajarín y el pinzote de la botavara.
                        •Los esfuerzos máximos se dan cuando llevamos la botavara a crujía y por lo tanto interesa realizar los cálculos para esta posición.

                        En el esquema adjunto, podemos ver como trabajarían estas fuerzas. En el de la derecha, vemos como se configuran las fuerzas de la escota en la parte de popa y en el plano formado por la doble escota. La suma de las tensiones de los 3 tramos de escota = 3*TE se descompone en dos fuerzas ortogonales, TE1 contenida en el plano de crujía y TE2 perpendicular a dicho plano. En el de la izquierda, ya solamente vemos la fuerza TE1, que como todas las fuerzas allí representadas se encuentra en el plano de crujía. La fuerza TE2 ya no la consideramos, porque su función es únicamente hacer girar la botavara sobre el pinzote.

                        TE = tensión en la escota ............ TB = tensión en la baluma (cabo de tensión) ............. TP = tensión en el pajarín

                        Rv = reacción vertical en el pinzote ............... Rh = reacción horizontal en el pinzote

                        TE1 = 3*TE*cos C ......... TE1h = TE1*cos B = 3*TE*cos C*cosB ......... TE1v = TE1* senB = 3*TE*cos C*senB

                        TEh = TE*cos A ............. TEv = TE*sen A ............ TBh = TB*cos D ........... TBv = TB*sen D

                        Suma de momentos en el pinzote = 0 ............ TBv*d1 – TE1v*d2 - TEv*d4 - peso*d3 = 0

                        TB*sen D*d1 = TE1v*d2 + TEv*d4 + peso*d3 = 3*TE*cos C*senB *d2 + TE*sen A*d4 + peso*d3

                        TB = 3*TE*cos C*senB *d2/sen D*d1 + TE*sen A*d4/sen D*d1 + peso*d3/sen D*d1

                        TB = TE*3cos C*senB *d2/sen D*d1 + TE*sen A*d4/sen D*d1 + peso*d3/sen D*d1

                        Rh = TP+TBh+TEh-TE1h = TP+TB*cos D+TE*cos A-3*TE*cos C*cosB

                        Rh = TP+TB*cosD+TE*(cosA-3cosC*cosB)

                        Rh = TP+TE*3cos C*senB *d2*cosD/sen D*d1 +TE*sen A*d4*cosD/sen D*d1+peso*d3cosD/sen D*d1+TE*(cosA-3cosC*cosB)

                        Rh = TP + TE * ((3cos C * senB * d2 + senA * d4)/tg D * d1 + (cosA - 3cosC * cosB)) + peso * d3 / tg D * d1

                        Para los siguientes valores :

                        A = 53º .... B = 70º .... C = 45º .... D = 70º
                        TE = 45 kg .... TP = 45 kg
                        d1 = 4 mt .... d2 = 3,8 mt .... d3 = 2 mt .... d4 = 1mt
                        peso = 25 kg

                        Nos resulta una Rh = 78 kg., que es igual y de sentido contrario a la fuerza que hace la botavara sobre el pinzote



                        :
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                        • Respuesta: primeras líneas

                          Estimado Tiago, si algún día decido construir un barco, definitivamente quiero a cofrades como @Winder y tantos otros así, ayudándome!

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                          • Re: primeras líneas

                            tiago de velas sabe mucho,cajo en toooooo,ya me gustaria,a rañala tantos numeros...........

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                            • Re: primeras líneas

                              Has metido la tensión en el cabo de pujamen (pajarín) y no lo había considerado como causante también de reacción en el pinzote de botavara.

                              Voy a aclarar primero una cuestión que es muy tenida en cuenta en los barcos de regata de alta competiión: la compresión inducida en el mástil por las drizas.

                              La tensión de una driza la podemos considerar como un peso que subimos con una polea simple y que dejamos ahí colgado.



                              Es la figura de la izquierda, subimos ese peso ejerciendo una fuerza igual de sentido contrario, si amarramos abajo el cabo del que estamos tirando, el peso se queda quieto, lo que quiere decir que las fuerzas están en equilibrio..¿cuales son esas fuerzas? las dos que tiran hacia abajo, P+P y otra de sentido contrario que debe ser también P+P, por lo tanto el mástil está sometido a una compresión de 2P entre la fijación de la polea de driza y la base del mástil.

                              ¿Se puede disminuir esa compresión?. Si, fijando el peso directamente de la polea de driza, la reducimos a la mitad...no está mal, ¿no?




                              Para conseguir esto hay varios tipos de mecanismos, por ejemplo este;





                              Para crucero tal vez no tiene sentido, pero sirva para ver las curiosidades que presenta el análisis detallado de las fuerzas del aparejo...y no son precisamente fuerzas pequeñas...

                              Editado por última vez por caribdis; 12/09/2018, 12:23:32. Razón: enlaces caídos
                              "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                              Comentario


                              • Respuesta: primeras líneas

                                Muy interesante.

                                Entiendo que esa bola tiene que pasar por la polea.

                                En el momento de pasar por la polea no da problemas?




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