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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

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  • #46
    Re: primeras líneas

    Originalmente publicado por Velero Simbad Ver Mensaje
    Caribdis, pero esto ya no es un barco ligero con poca superficie velica
    ¡Cuidado que nos embalamos!

    Que dibujar es facil y mas con ordenador pero luego hay que construirlo
    Se agradecen siempre esas advertencias, después hay que construírlo, mantenerlo, pintarle patente, limpiarlo...

    Pero no me estoy saliendo de los datos del principio, decía mayor de 40 y voy por 38,9, génova de 43 y voy por 39,2, mesana de 12 y tengo ahora 12,7.

    Me he cortado algo con la ligereza, he repasado bien los barcos que hay en esloras similares y solamente los Class 40 y el Pogo 12,5 que citaba el hermano Butxeta andan por los 4.700/5.500 Kg y son barcos de regata o fin de semana. He subido un poco los límites y voy los he puesto en 6.200 en rosca, 6.600 en lastre y 7.500 a plena carga. Seguro que me van a decir que para el crucero hace falta mucho espacio para estiba y equipo, pero personalmente prefiero tener un barco sencillo y partir de un desplazamiento ligero, si después no hay más remedio que sobrecargarlo que sea como circunstancia ocasional, el casco soportaría sin cambiar apenas sus lineas hasta 8.400 Kgs.

    Gracias de nuevo por vuestros comentarios.

    "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

    Comentario


    • #47
      Re: primeras líneas

      Un Chatam 40 hunde un centimetro por mil kilos de carga, desde luego eso no hace que pierdas las lineas de agua

      Comentario


      • #48
        Re: primeras líneas

        Con estas líneas tenemos un área de flotación de 28,4 m2, que da 291 Kg por cm de inmersión. Creo que te equivocas con el dato del Chatam 40, no puede tener casi cien metros cuadrados de área de flotación.

        Por cierto, de Caroff, el diseñador del Chatam, había sacado yo las dimensiones de bañera de mi barco actual y tengo que reconocer que son de una ergonomía perfecta..

        "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

        Comentario


        • #49
          Re: primeras líneas

          Originalmente publicado por caribdis Ver Mensaje
          Con estas líneas tenemos un área de flotación de 28,4 m2, que da 291 Kg por cm de inmersión. Creo que te equivocas con el dato del Chatam 40, no puede tener casi cien metros cuadrados de área de flotación.

          Por cierto, de Caroff, el diseñador del Chatam, había sacado yo las dimensiones de bañera de mi barco actual y tengo que reconocer que son de una ergonomía perfecta..

          No será por milímetro?

          en el mio, sacado del rating ORC:
          Sink
          22,38 kg/mm Wetted Area 30,20 m ²


          Comentario


          • #50
            Re: primeras líneas

            Si has tenido experiencias con el eólico en el mástil, adelante.
            Si no es así, te aseguro que vibra todo el barco cuando hay castaña y no es nada agradable.
            Yo, personalmente, nunca montaría un eólico en el palo, ni en la perilla ni a media altura.
            El barco me parece fenomenal; prefiero el Ketche, pero de 12m máximo.

            Iván

            Comentario


            • #51
              Re: primeras líneas

              Originalmente publicado por Butxeta Ver Mensaje
              No será por milímetro?

              en el mio, sacado del rating ORC:
              Sink
              22,38 kg/mm Wetted Area 30,20 m ²


              Puedes ponerlo en lo que quieras, si tienes 22,38 Kg/mm serán aprox 223 Kg/cm. Yo lo he aprendido como KPCI, Kilogramos Por Centímetro de Inmersión.

              La superficie mojada (sin apéndices) normalmente es parecida al área de flotación pero no es lo mismo, el área de flotación de tu barco debe ser 21,8 m2 (22,38/1.025)...

              "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

              Comentario


              • #52
                Re: primeras líneas

                Originalmente publicado por sintripulación Ver Mensaje
                Hola caribdis!!!

                Primeramente felicitarte por el hecho de querer iniciar una "travesía" singular donde las haya!!!

                En cuanto al diseño, bueno estrictamente se trataría de una yola (mesana por delante de gobierno)...
                Yo creo que yola es cuando la botavara de mesana sobresale por la popa

                Originalmente publicado por sintripulación Ver Mensaje
                La primera cuestión que surge es lo que te comenta sagitari del palo mesana en todo el medio de la bañera... estos diseños en ketch con bañera más o menos central es lo que parece que piden...

                Se ve que es un primer esbozo... la bañera tiene muchas más posibilidades de espacio, por ejemplo...

                Pero lo que ya menos me convence es la "mezcla" de conceptos... un casco plano con orza pesada como parece entenderse del diseño, pues no acabo de verlo...

                Si el casco es plano, con centro vélico bajo y potencia vélica reducida, es de esperar escoras poco pronunciadas y estabilidad por "forma" fundamentalmente, que no se corresponde con el centro de gravedad bajo y el doble timón... teniendo en cuenta el peso que quieres obtener (va a ser a costa de reducir esfuerzos como parece por la potencia vélica), y el calado.

                Si quieres poco calado para acercarte a la costa, debes disminuir el de la orza, pero entonces el barco pierde estabilidad y no queda otra que orza móvil y entonces sí podría hablarse de doble timón para reducir su calado que sería el que ahora limitaría.

                El diseño de la orza es fundamental... en esta primera aproximación, discúlpame pero está al revés... la parte recta debe estar delante...

                Bueno, insisto en lo magnífico de los que os atrevéis si quiera a hacer esbozos...
                El casco no es totalmente plano, tiene mucha manga, pero sobre todo tiene manga en cubierta, la de flotación es relativamente moderada, 3,7 m. Estabilidad de formas, por supuesto, y estabilidad de lastre la que se pueda con un desplazamiento moderado, al final he decidido 7.500 de desplazamiento en carga y 3.000 Kgs de lastre en quilla. No me parecen incompatibles la estabilidad de formas y la de lastre, la primera te da una buena estabilidad inicial, pero la segunda te asegura estabilidad positiva hasta un ángulo de escora elevado (sobre 120º) y que no haya problema en completar un vuelco de 360º.

                La orza la he dejado en 1,75 de calado, no me atrevo con una orza movil lastrada, me parece muy compleja su construcción y mantenimiento. Creo que con 1,75 de calado estoy en un compromiso entre acercarme lo suficiente a la costa y tener una estabilidad sin dudas y un casco absolutamente sólido.

                El doble timón asegura el gobierno con escora pronunciada. Al principio pensaba que el barco se podría posar con marea baja apoyado en ellos, pero el centro de gravedad está más adelante del apoyo de esta orza, por lo que eso no sería posible. Debo plantearme ahora si modificar un plano vélico y un plano de deriva que me gustan para cumplir el requisito de la varada o dejarlo como está y buscar una solución a la varada con apoyos "artificiales", no sé todavía.

                En cuanto al perfil de la orza, creo que básicamente nos movemos por modas. Hubo épocas de formas orgánicas como esta y otras épocas de formas rectilíneas. Lo que me interesa es una orza que me de suficiente estabilidad direccional y suficiente rendimiento antideriva. He tomado un perfil orgánico, que creo que están pulidos por millones de años de evolución, en concreto está inspirado en la aleta dorsal de un tiburón peregrino. Por otro lado, en crucero, la posibilidad de encontrarte con una red o una boya de palangre es relativamente alta. Un quilla corrida me salvó una vez de engancharme en una red en el estrecho y en mi barco actual me enganché un par de veces con el skeg del timón, la situación es desagradable y peligrosa. Tal vez con una orza de entrada recta ya te enganches la red a la primera y no pase nada, pero creo que si pasas por encima es mejor. Lo que desde luego no entiendo para el crucero son los bulbos que no están integrados en la orza.

                Originalmente publicado por sintripulación Ver Mensaje
                Otra concepto es que el casco es típico de portantes... no sé si esto va a ser así de categórico (sobre todo si luego quisieras vender el barco), pero pensar en popas algo menos mangudas favorece su comportamiento en otro tipo de navegaciones...
                La mayor parte de la navegación en crucero es con portantes, pero las popas anchas, si la carena está bien concebida, no funciona solo en portantes, y la prueba está en los VOR y los IMOCA. Si con lo del precio de reventa te refieres a que un barco de este tipo pantoquea más que un quilla corrida, si que es cierto, pero también es mucho más estable en popas y lo que puedo asegurar es que los pantocazos de un barco bien construído no tienen nada que ver con los pantocazos de un barco de serie para fines de semana, es muy importante que el barco entero (casco, refuerzos, habilitación..) trabaje en conjunto y espero conseguirlo en la construcción de este.

                Originalmente publicado por sintripulación Ver Mensaje
                Sería útil que te cogieras los ratios característicos (con eslora, manga, calado, desplazamiento, centros vélicos, etc.) y los compararas con otros barcos de este tipo para saber por dónde andas de diseño!!!

                Enhorabuena,
                emi _/) *
                Ya lo he hecho y comentado en un mensaje anterior.

                Muchísimas gracias por los comentarios, me ayudan mucho a visionar el barco y los puntos que hay que cuidar.

                "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

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                • #53
                  Re: primeras líneas

                  Respondiendo al hermano Sintripulación, ha aparecido el tema de la varada manteniendo el barco plano, que era una de los motivos porque había tomado de opción inicial los dos timones. Con la configuración de quilla que tenía hasta el momento esa varada no es posible.

                  Como opción para hacerla posible estaría la doble quilla, solución relativamente habitual en la que hay magníficos diseños como los RM




                  Pero unas dobles quilla paralelas me mantendrían en el mismo problema, necesitaría un perfil muy vertical para adelantarse al centro de gravedad y que realmente el barco se apoyara en quillas y timones.

                  Buscando otras posibilidades recurro a las imágenes de bichos marinos (sé que os váis a reír de mi), que algo deben saber de estar en el agua y me encuentro con la configuración de aletas del tiburon toro, una preciosidad, una aleta detrás de otra, ¿Es posible aplicar esto a un velero?. claro que si, los Trismus de Patrick Van God ya lo hacían:



                  Y son veleros magníficos, me he encontrado con varios en el Índico y la gente está encantada con ellos (me gustaría saber qué fué del que construyó Félix Estébanez en Ferrol hace ya bastantes años). Con orzas abatibles que permiten ajustar el plano antideriva, pero tiene que ser aplicable en orzas fijas.

                  Va una primera aproximación manteniéndo el mismo centro de deriva y superficie que tenía antes. Opiniones. Hay que darle un par de vueltas, pero en principio soluciona el problema de mantener la verticalidad en la varada y reduce el calado, de 1,75 pasa a tener 1,50. ¿Serán igual de efectivas?, ¿tendrán la misma estabilidad de rumbo? ¿pueden producir algún efecto extraño?. Habrá que estudiarlo con cuidado, pero en principio me parece una solución a considerar.

                  Gracias por soportar mis elucubraciones















                  Editado por última vez por caribdis; 12/09/2018, 23:52:47.
                  "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                  Comentario


                  • #54
                    Re: primeras líneas

                    Tal y como me comentas te paso el enlace del aventura 40, a ver si no cae ahora.... un saludo y sigo con interes el hilo





                    Comentario


                    • #55
                      Re: primeras líneas

                      En la página del diseñador François Lucas que recomienda el hermano Maka encuentro otra doble orza en sentido proa-popa:


                      No conocía a este diseñador, pero podría decirse que es paradigma del diseño "francés". Y no lo digo en tono peyorativo, que bastante tenemos que aprender de ellos en náutica.

                      Sus diseños tienen casi todos orza abatible, ya he explicado que me da miedo su construcción y su mantenimiento.

                      Con respecto a "acortar" el camino a la navegación, no es mi prioridad en este momento. El ejercicio de imaginar un barco ideal es bien agradable, para la construcción espero haber aprendido algo desde que hice el primero y la sensación de navegar después un barco que conoces a fondo, creo que lo puede decir todo el que ha pasado por ello con éxito, es maravillosa. De hecho, creo que los barcos en serie son algo relativamente nuevo, la gente del mar siempre quiso su barco "a su imágen y semejanza"

                      Buenos vientos
                      "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                      Comentario


                      • #56
                        Re: primeras líneas

                        [QUOTE=caribdis;1462247] El ejercicio de imaginar un barco ideal es bien agradable,

                        Es totalmente cierto. Y de hecho, creo que todos lo hacemos constantemente. Me encanta este hilo y me convencen mucho todos tus argumentos. Tal vez lo único que me "disgusta" un poco en el barco es, como te han recordado, el problema de los pantocazos. Pero no tanto por cómo pueda asumirlos la embarcación sino por cómo asumiría "yo" (sin ponerme en tu lugar) ese tipo de navegación. Comprendo que es enteramente una cuestión muy personal, pero lo comento porque verdaderamente todo lo demás me resulta muy convincente. Gracias por compartir tu experiencia y tus reflexiones
                        sigpic[

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                        • #57
                          Re: primeras líneas

                          Ya que lo has citado, me vas a permitir que le hagamos un pequeño homeje a este navegante frances, desaparecido en la mar en 1977 y como bien has apuntado diseñador junto a Morgan Embroden del conocido Trismus 37, barco con tres derivas con el que bajo hasta la Antartida, tuvieron serios problemas con la roda debido al hielo, el barco era de poliester y sufrio mucho desgaste, tuvo que relaminar a bajo cero de vuelta los hundio un cachalote, el y su mujer pudieron salvarse gracias a la balsa, ese mismo año mando construir otro Trismus pero en aluminio desaparecio en la primera Mini Transat de 1977, creo que fue la primera.







                          A la izquierda de la fotografia junto a su novia Wendy


                          Trismus 37




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                          • #58
                            Re: primeras líneas

                            Bueno, va una primera aproximación de la jarcia. Cuando veo un barco, probablemente veo primero un casco, o una imágen de conjunto, el casco puede ser bonito o feo, tiene aspecto de navegar bien o mal, de ser pesado o ligero, cómodo o eficiente o lo que sea, pero donde creo que está verdaderamente la "personalidad" del barco, lo que lo define mejor en su manera de navegar, en adonde puede ir y adonde no, es su aparejo...Muestran solidez o prestaciones, o facilidad de manejo...

                            Seguro que en este se ha colado alguna pifia, hay varias cosas en las que tengo dudas y me gustaría comentar.

                            Sigo en el queche, con aparejo 9/10, crucetas retrasadas, las crucetas no llegan a las bandas, que parece que es la moda actual, por un lado me disgusta la idéa de meter la vela por dentro de los obenques y por otro ya son unas crucetas de 1,37 m, lo suficientemente grandes como para dar unos ángulos y una resistencia holgada, por otro lado, ¿que menos que tener un génova de 125% de J, que solape bien con la mayor para vientos de 5 a 15 nudos?; le meto unos obenques bajos extras, hacia proa, tanto a la mayor como a la mesana, creo que si no buscamos un rendimiento de regata, aportan solidez; y poco más, la trinqueta va sin burdas (se podrían montar) tiene solo 8,2 m2 y creo que con los obenques intermedios atrasados debe ser suficiente para darle una tensión adecuada; la mesana va sin backs, creo que también puede ser suficiente...back de mayor en pata de gallo y stay de mesana igual.

                            De dibujado algo de la maniobra: trinqueta con botavara, aparejo de doble escota para la mayor y la mesana, maniobra de mayor reenviada a bañera por tubos bajo cubierta, dos winches para drizas, dos para escotas y uno para mesana en el propio palo.

                            Agradezco cualquier observación, crítica (no os paséis de destructivos/as ), o comentario. Unos copazos para tod*s tabernero!!






                            Editado por última vez por caribdis; 12/09/2018, 23:57:59.
                            "Se o remo rompe polo guión, paga patrón, se rompe pola pala, patrón paga"

                            Comentario


                            • #59
                              Re: primeras líneas

                              Cómo me está molando este proyecto!
                              Ahora queda por integrar de alguna manera un chinchorro en cubierta para que yo fabrique otro velero igual en la huerta de casa, (pero algo más pequeño)
                              En serio, me gusta muchísimo la forma que va tomando todo. ¡Ánimo!
                              sigpic[

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                              • #60
                                Re: primeras líneas

                                Para navegar por donde dices, yo prefiero una popa cerrada por mayor seguridad, es solo mi opinión.

                                Saludos

                                Comentario

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