primeras líneas

[Drac]

Re: primeras líneas

Se me cae la baba leyendo este hilo.... Gracias por compartirlo!

[caribdis]

Re: primeras líneas

He hecho la prueba de un botalón algo más "sólido" que uno tubular.

En primer lugar, me parece muy dificil obtener un efecto hidrodinámico positivo sin hacer algo realmente voluminoso o algo "chocante" como podría ser una proa claramente de pico de pato:




O las depuradas proas de nuestros hermanos portugueses:



(La arquitectura naval ha explorado casi todo y al mismo tiempo ofrece vastos campos para explorar)

Manteniéndome en soluciones ortodoxas me sale un simple botalón con espacio para anclas (caray qué grandes e incordiantes son las Rocna, Knox...) que puede estar bien para ampliar el espacio en la proa...lo ponemos en el apartado opciones a seguir estudiando

[cónsul scipio]

Re: primeras líneas

adjunto te muestro una foto de la proa de mi barco. el baupres está reforzado por un barbiquejo que en más de una ocasión ha absorbido un golpe

a ver, es un clásico muy diferente a lo que estás diseñando pero igual te sirve de inspiración ya que soporta diferentes elementos como, por ejemplo, génova, ancla, molinete y trinqueta, además del asimétrico.

Como podrás ver, el/las anclas no están centradas pero eso en la práctica no es ningún problema.


ah! y si te fijas, el génova está delante de las anclas

[caribdis]

Re: primeras líneas

adjunto te muestro una foto de la proa de mi barco. el baupres está reforzado por un barbiquejo que en más de una ocasión ha absorbido un golpe

a ver, es un clásico muy diferente a lo que estás diseñando pero igual te sirve de inspiración ya que soporta diferentes elementos como, por ejemplo, génova, ancla, molinete y trinqueta, además del asimétrico.

Como podrás ver, el/las anclas no están centradas pero eso en la práctica no es ningún problema.

ah! y si te fijas, el génova está delante de las anclas

En principio, la disposición la tengo clara, es la misma de mi barco actual, botalón tubular con doble roldana que permite tener en la proa dos anclas a la vez y fondear con ellas. El tiro pasa al lado del stay pero en principio no molesta, y siempre se puede proteger. La idea ahora es poner un molinete de eje horizontal con winche para cabo y barbotén. El molinete quedaría bajo la tapa del pozo y la cadena saldría por una ranura en la tapa (tal vez necesitara dos y dos puntos de fijación dentro del pozo para que las cadenas no molestasen en navegación.

Trabajando (quiero poner líneas mixtas cabo cadena) los cabos irían a la cornamusa principal justo a popa del pozo de anclas.

Un problema es lo voluminosas que son las anclas ahora, con esos aros que ocupan tanto, pero el fondeo óptimo es una prioridad y ya que hacemos el barco a la medida habrá que contar con ello. Y el botalón habrá que hacerlo lo suficientemente fuerte como para fijar un gennaker o un reacher, sin barbiquejo, que me parece que puede incordiar bastante al subir y bajar las anclas.

Otra cosa con la que no he contado en este último dibujo de botalón es que las anclas hay que ponerlas y quitarlas, en una travesía larga deben ir en el pozo o mejor incluso en un cofre más centrado y más bajo, y tal vez para eso moleste un poco el balcón cerrado por proa, por lo menos habrá que cerrarlo en su parte superior sólo...

Muchas gracias por las aportaciones..

[cónsul scipio]

Re: primeras líneas

sí, es cierto, el barbiquejo molesta al bajar el ancla, por eso llevo una cqr que me permite girar la parte delantera con facilidad.

salud y libertad

scipio

[Hopetos]

Re: primeras líneas

Sin embargo, el barbiquejo no podría amortiguar imprevistos impactos contra objetos a la deriva, preservando un poco la roda?

[caribdis]

Re: primeras líneas

Podría, pero la molestia al trabajo de dos anclas puede ser bastante importante, incluso la del roce con las líneas de fondeo cuando las anclas trabajan...

La roda llevará por dentro un mamparo de colisión relleno de espuma hasta por lo menos un metro hacia popa...

[U25pies]

Re: primeras líneas



El cierre de un ala/orza de bajo alargamiento (low Aspect Ratio) en el borde de salida ... es preferible hacerlo con un corte recto como aparece en el Concorde

Si se redondea el borde de salida ... se invita al último torbellino a subir ...

Y el alargamiento efectivo de una orza depende de la distancia que hay entre el último torbellino y la superficie del mar

[PereCaracol]

Re: primeras líneas

Hola Caribdis,
Gracias por tus aportaciones y compartir con todos tus trabajos.
Quisiera exponerte mis puntos de vista de algunos puntos que se discuten aquí por si pueden aportar alguna novedad, cosa difícil por tu experiencia tanto en diseño como en navegación pero ahí van por si pueden servirte. Entiendo que es una embarcación con soluciones originales y que pueda navegar y navegar autónomamente por lugares exóticos en cualquier época del año, fuera de toda ayuda e indefinidamente.

Timones: al ser dobles están desprotegidos de la quilla por lo que hay la posibilidad de un encuentro con un Ofni lo que además de rotura podría sufrir una deformación de eje lo que afectaría la navegación de fortuna. Yo preferiría timones exteriores con pala pivotante tipo 470 o similar que en caso de encontronazo pueden elevarse. Este tipo de timón incluso permite desmontarlo en navegación para mantenimiento, limpieza, etc. También se pueden compensar a gusto del navegante y el mecanismo de caña es exterior tipo minitransat. La compensación permitiría gobernar con un dedo y con un piloto simple tipo TP32. Es cuestión de tener permanentemente un piloto de respeto siempre pero creo que por la economía de €s y energía vale la pena.

Orza: puestos ya en apéndices basculantes una orza ligera pivotante no estaría nada mal aunque seguramente habría que modificar las líneas del casco (lastre tipo Ovni) y ajustar la distribución interior a ella. Lo único complicado para un casco de madera creo que sería la construcción de la caja de orza. Esto podría solucionarse con una caja de orza de aluminio que se construiría externamente e iría apernada al casco de madera. El mantenimiento de la orza es fácil si se hace un diseño similar a las de Caroff. Incluso se puede sacar la orza por el salón con el barco a flote. Hay una embarcación que tiene un sistema de orza de sable que me encanta, Boheme 33, y solo cala 0.35 (http://www.nauticaltrek.com/5872-avis-sur ) y creo que ha hecho ida y vuelta al Caribe. Esto permite incluso entrar al Estany des Peix!!!!.

Sloop o Ketch: Me encanta como navega el Ketche, yo tengo uno, navega como un tren y casi he prescindido del timón automático (excepto popa o poquísimo viento) peeeero no puedo instalar un panel fotovoltaico en popa. Esto me obliga, cuando estoy fondeado en calas, a una hora mínimo de un motor de 44 CV para poder mantener 4 bombillas y un poco de radio (no tengo ni nevera…). Me parece una cara salvajada y un irrespeto al lugar para tan poco. Además me enerva de los nervios. Te juro que si tuviera que vivir en el barco por largas temporadas (espero que sea pronto….) arrancaría la mesana solo por poner un buen sistema fotovoltaico y me hiciera un hombre feliz y libre. Tu diseño de sloop te permitiría hacer un super bimimi rígido con cantidad de watios para ser autónomo de por vida e incluso poder alimentar un pequeño fueraborda eléctrico tipo Torqueedo para maniobrar en puertos. Dada tu experiencia en navegación sin motor no creo que esto sea complicado. Hay uno para cruceros: http://www.torqeedo.com/us/electric-...s-up-to-4-tons y el tema de ser totalmente autónomo de hidrocarburos me emociona.
Un tema importante: para que los paneles funcionen tienen que estar libres de sombras todo lo posible, incluso la sombra de un obenque reduce el rendimiento un 90% por el efecto “cuello de botella” por lo que con la jarcia se impone un sistema autoportante sin obenque de popa (Hanses?).

Otro punto para una total autonomía seria una patente epoxi de cobre que con un estropajo se puede mantener muchos años y evitaría sacar el barco del agua.

Bueno, supongo que al abrir el diseño a que opinemos todos será una discusión interminable y cada uno tendrá sus preferencias muy válidas.
Espero que lleves a buen puerto tu diseño y nos sigas deleitando con tus dibujos y navegaciones.

saludos y

[caribdis]

Re: primeras líneas

El cierre de un ala/orza de bajo alargamiento (low Aspect Ratio) en el borde de salida ... es preferible hacerlo con un corte recto como aparece en el Concorde

Si se redondea el borde de salida ... se invita al último torbellino a subir ...

Y el alargamiento efectivo de una orza depende de la distancia que hay entre el último torbellino y la superficie del mar

Concuerdo con la teoría pero no con su aplicación a una orza. Lo que dices es cierto en un flujo bidimensional, en un avión, por su enorme velocidad se cumple ampliamente, lo hace también en los álabes de una turbina y el efecto se completa aún más si utilizamos una placa final (1):



Que evita que el flujo se desperdicie. Se aplica también en álabes y por lo que toca a náutica me parecen muy interesantes en los eólicos, haciéndolos también menos peligrosos:



Pero el caso es que el flujo en una orza no es bidimensional, porque el barco también escora y hay un importante componente de flujo que va hacia el extremo del perfil:



Y hay que contar por tanto que el flujo se va a "derramar" por la parte baja del perfil. Al dibujar estas orzas me he ido a la mayor biblioteca de formas largamente probadas que hay: a la naturaleza, y, a pesar de que hay formas de aletas bastante puntiagudas, la mayor parte no lo son (creo que no es por falta de resistencia mecánica porque cuando hace falta la naturaleza obtiene soluciones mecánicas que nos deberían hacer sonrojar a los pretenciosos humanos). En concreto me he inspirado bastante en las aletas del tiburón toro y del tiburón peregrino, escualos que utilizan sus aletas dorsales para complementar el movimiento de su cola



Pero claro, todo es criticable, incluso unos bichejos que llevan 400 millones de años en los mares..

Gracias por vuestras aportaciones, por cierto estaba pensando en por qué las hélices tienen la salida tan redondeada y si me lo explicaron alguna vez no lo recuerdo

[caribdis]

Re: primeras líneas

Orza: puestos ya en apéndices basculantes una orza ligera pivotante no estaría nada mal aunque seguramente habría que modificar las líneas del casco (lastre tipo Ovni) y ajustar la distribución interior a ella. Lo único complicado para un casco de madera creo que sería la construcción de la caja de orza. Esto podría solucionarse con una caja de orza de aluminio que se construiría externamente e iría apernada al casco de madera. El mantenimiento de la orza es fácil si se hace un diseño similar a las de Caroff. Incluso se puede sacar la orza por el salón con el barco a flote. Hay una embarcación que tiene un sistema de orza de sable que me encanta, Boheme 33, y solo cala 0.35 (http://www.nauticaltrek.com/5872-avis-sur ) y creo que ha hecho ida y vuelta al Caribe. Esto permite incluso entrar al Estany des Peix!!!!.

Empiezo por las orzas porque una cosa define a la otra. Me encanta la idea de poder variar el perfil antideriva, está claro que lo necesitas en ceñida y en popas no, pero pasa otra cosa: tener una buena parte del peso del barco en un apéndice fuera del casco proporciona una estabilidad espectacular a la que parece que nos hemos acostumbrado, permite llevar mucha vela y tener la seguridad de que en caso de vuelco volvemos a la posición inicial.

Esto quiere decir que para tener una estabilidad "normal" debemos ir a una orza lastrada, y aqui, a mi ya hay cosas que no me gustan, primera, en popas, al quitar superficie antideriva perdemos también estabilidad, que no estás totalmente seguro que no la vayas a necesitar en una brusca virada; y segunda, el mecanismo para levantar 2.000 o 3.000 Kgs es necesariamente complejo, no digo que no haya astilleros y barcos que no lo tengan bien resuelto, pero me da cierta pereza entrar en ese camino, cuando una orza fija es algo que está ahí, si funciona bien no te preocupas de ella y aunque te limite en los sitios donde puedes entrar, siempre habrá limitaciones más o menos grandes por unos motivos o por otros.

De todas formas, la opción de escoger una quilla fija me lleva a limitar algo menos este problema de accesibilidad escogiendo también dos timones, para poder entrar con marea alta a sitios abrigados y quedarme posado con el barco derecho.

Timones: al ser dobles están desprotegidos de la quilla por lo que hay la posibilidad de un encuentro con un Ofni lo que además de rotura podría sufrir una deformación de eje lo que afectaría la navegación de fortuna. Yo preferiría timones exteriores con pala pivotante tipo 470 o similar que en caso de encontronazo pueden elevarse. Este tipo de timón incluso permite desmontarlo en navegación para mantenimiento, limpieza, etc. También se pueden compensar a gusto del navegante y el mecanismo de caña es exterior tipo minitransat. La compensación permitiría gobernar con un dedo y con un piloto simple tipo TP32. Es cuestión de tener permanentemente un piloto de respeto siempre pero creo que por la economía de €s y energía vale la pena.

Para posarme, los skegs de los timones tienen que ser necesariamente fuertes, y protegerán a las palas. Es cierto que no tendrán compensación, el de mi barco actual tampoco la tiene y no la precisa mucho, porque el equilibrio con el plano vélico hace que la caña vaya siempre muy suave, además la falta de compensación permite "remar" con mayor efectividad.

Los timones en popa están muy bien para revisarlos, pero también ocupan muchísimo espacio, importante para subir y bajar del barco, para bañarse, para pescar...Los consideraría importantes en el caso de una orza totalmente abatible, pero vuelvo al mismo argumento "perezoso": está bien no preocuparte nunca de los timones.

Tampoco tengo excesiva preocupación por los OFNIs (lagarto, lagarto..), creo que son muy peligrosos en la Globe, en barcos que van a más de 20 nudos y con un patrón que tiene que dormir, pero personalmente nunca he tenido ningún incidente remarcable, si lo he tenido con redes..y en este sentido creo que si que hay que tenerlo en cuenta,,,

Sigo en otro momento, son cuestiones interesantes..

[Neska]

Respuesta: primeras líneas

¡Muy bueno! Excelentes fotos, dibujos y textos.

[U25pies]

Re: primeras líneas

las hélices y las aletas de un tiburón se mueven;
el ala del Concorde -y una orza- no se mueven

"Lo que dices es cierto en un flujo bidimensional"

No, lo que digo es falso si el flujo fuera bidimensional;
pues en un flujo bidimensional el alargamiento es infinito
y la cuestión era una orza de bajo alargamiento

pero, vamos, yo sólo estaba expresando el consenso dominante*
y me parece muy bien ir contra el consenso dominante

(*) "it is the depth of the trailing vortex that defines the effective aspect ratio, rather than the actual keel depth (...) the important thing is to keep the aft part straight" (Lars Larsson and Rolf E Eliasson, Principles of Yacht Design, segunda edición del año 2000)

Para una vez que le doy la razón al consenso dominante

Así que estoy de acuerdo contigo: que le den al consenso

[caribdis]

Re: primeras líneas

Sloop o Ketch: Me encanta como navega el Ketche, yo tengo uno, navega como un tren y casi he prescindido del timón automático (excepto popa o poquísimo viento) peeeero no puedo instalar un panel fotovoltaico en popa. Esto me obliga, cuando estoy fondeado en calas, a una hora mínimo de un motor de 44 CV para poder mantener 4 bombillas y un poco de radio (no tengo ni nevera…). Me parece una cara salvajada y un irrespeto al lugar para tan poco. Además me enerva de los nervios. Te juro que si tuviera que vivir en el barco por largas temporadas (espero que sea pronto….) arrancaría la mesana solo por poner un buen sistema fotovoltaico y me hiciera un hombre feliz y libre. Tu diseño de sloop te permitiría hacer un super bimimi rígido con cantidad de watios para ser autónomo de por vida e incluso poder alimentar un pequeño fueraborda eléctrico tipo Torqueedo para maniobrar en puertos. Dada tu experiencia en navegación sin motor no creo que esto sea complicado. Hay uno para cruceros: http://www.torqeedo.com/us/electric-...s-up-to-4-tons y el tema de ser totalmente autónomo de hidrocarburos me emociona.
Un tema importante: para que los paneles funcionen tienen que estar libres de sombras todo lo posible, incluso la sombra de un obenque reduce el rendimiento un 90% por el efecto “cuello de botella” por lo que con la jarcia se impone un sistema autoportante sin obenque de popa (Hanses?).

Desconozco el efecto que dices de la sombra, en mi barco actual llevo una placa pequeña de 40 W y un generador de viento y luz interior y de posición no me ha faltado casi nunca. Para una BLU y un radar hace falta más. Con la configuración de techo rígido que he dibujado por ahora se pueden montar 4 m2 de paneles, y un generador situado a buena altura en la mesana, yo creo que debiera ser suficiente para los gastos básicos.

De todas maneras, para propulsión creo que la solución eléctrica todavía no está totalmente madura, un motor de 30/40 CV de buena marca, sin complicaciones electrónicas y bien instalado puede ser un auxiliar útil para determinadas situaciones de navegación y para consumos "extra".

Otro punto para una total autonomía seria una patente epoxi de cobre que con un estropajo se puede mantener muchos años y evitaría sacar el barco del agua.

Parece ser que la gente está contenta con esa patente, es cara pero puede valer la pena, me preocupa algo la corrosión galvánica que pueda producir con eje, mecha de timón, hélice etc... me suena también haber visto un forrado del casco en cobre en una especie de planchas de cuadradillo, y también me gustaría pensar con calma si sería posible forrar al menos la base de la orza y las puntas de los skegs con tiras de cobre, son los puntos que quedarían sin patente dándole la patente varando en la playa.


Gracias de nuevo por los comentarios e ideas

[Hopetos]

Re: primeras líneas

Hay otro asunto que a mí me resultaría muy interesante que comentaras: la arboladura, o sea, los palos. Supongo que a igual sección los habrá más y menos resistentes, ligeros, flexibles... Asumiendo unas condiciones extremas en determinadas zonas de tu futuro periplo (Hornos...), qué materiales tienes pensado emplear? qué tipo de herrajes, refuerzos...