primeras líneas

[caribdis]

Re: primeras líneas

la reduccion de trapo en un ketche no es la que tu planteas de esa forma desaprovechas la principal virtud del aparejo (su estabilidad y menor escora)
por lo que no sirve de nada una vela de capa

¿Te podrías explicar mejor? He ido reduciendo trapo intentando mantener el centro vélico en la misma posición o adelantándolo (al subir el viento el centro vélico tiende a irse a popa y por eso la caña tira más).

Quizá no me cuadra mucho lo a popa que se pone el centro vélico con la mesana y trinqueta en ceñida cuando mi experiencia es que es una configuración en la que los queches van totalmente equilibrados y no tira nada la caña.

Por otra parte, he hecho un repaso a una buena serie de posibilidades del aparejo, pero estoy seguro que a la hora de navegar te "saltas" muchas de ellas y vas a soluciones más sencillas, bajar la mayor entera, enrollar génova entero, etc..

De todas formas, esto ya está pidiendo una maqueta para verificar los equilibrios de centro vélico y centro de deriva (bueno, falta trabajarse un poco más las formas del casco)

tampoco importaria mucho lo de ceñir con poco viento

los keches no son lo mejor para ceñir ni tampoco es que haya poco viento por los lugares donde has dicho que navegarias

Tal vez no sean lo mejor en regata, pero para crucero creo que cumplen sobradamente, desde luego mucho mejor que las goletas.

Y si que me importa mucho poder ceñir con poco viento, he hablado de rutas complicadas, y eso no sólo son altas latitudes, en el trópico hay veces que tienes que ir contra corrientes, subir ríos... y no siempre tienes a mano una estación de servicio, ni el gasóleo es siempre de fiar, o puede que no te apetezca complicarte la vida para entrar en un puerto determinado solamente para obtener gasóleo...si el barco puede ir a vela, aunque tardes un poco más, prefiero ir a vela.

De todas formas, la superficie vélica creo que es suficiente, me preocupan los tejidos: usando velas separadas, cada vela es de su gramaje, pero para un génova enrollable el puño debe ser más fuerte que los primeros paños del grátil. La comodidad del enrollador tiene sus desventajas, y la importancia de tener buenas velas es enorme.

trinquetas foques y yanquees es lo suyo sobretodo si llevas genaquer piensa que un genova solo seria perfecto a un descuartelar (ni para ceñir ni para traves es lo mas indicado) para poco viento y de traveses seria mejor tener velas de estay de mesana


tambien seria mas productivo poner un baupres con barbijos y mostachos y el estay de trinqueta en la proa del barco es una forma de separar las fuerzas de proa a popa incrementando las virtudes del aparejo

Creo precisamente que estás hablando de velas independientes. Con un génova está claro que no buscas un ángulo de ceñida espectacular, pero si que quieres velocidad. Y te gustaría que al reducir vela pudieras ceñir de manera adecuada (por eso lo de pasar la escota para dentro de los obenques para poder cerrar el ángulo de la vela). Para través si que creo que tiene que ir bien, el gennaker (tejido fino, forma embolsada) lo dejaría básicamente para aletas con poco viento (en traveses con poco viento también irá mejor que el génova).

Una posibilidad que me pasa por la cabeza es la de usar el génova solamente totalmente desenrollado, pensar una vela para usar de 5 a 20 nudos y con menos viento usar un reacher en el bauprés y con más pasar diréctamente a trinqueta.

Las velas de stay de mesana son una posibilidad, pero me parecen complicadas, impiden una virada o trasluchada rápida, por ejemplo.

Prolongar mucho el bauprés me parece que era necesario cuando los palos no eran muy altos y hacía falta más vela. Creo que, aunque tener el centro vélico bajo es importante, la efectividad de las velas está en su esbeltez. La posición de la trinqueta es la que me parece más adecuada: me vale con que sea pequeña (8 m2), quiero que sea autovirante, y tampoco quiero que me moleste demasiado la virada del génova, aparte de que es necesario dejar espacio para trabajar con las anclas y las amarras (me gusta tener una cornamusa central potente).



Muchísimas gracias por los comentarios...

[Velero Simbad]

Re: primeras líneas

Una posibilidad que me pasa por la cabeza es la de usar el génova solamente totalmente desenrollado, pensar una vela para usar de 5 a 20 nudos y con menos viento usar un reacher en el bauprés y con más pasar diréctamente a trinqueta.

Me parece muy acertado

[astrolabio68]

Re: primeras líneas

Interesantísima discusión esta de la configuración de las velas.

Yo solo quería comentar que hace un año me hizo mis velas Jaume Planas (zona maresme), y estaba alucinado porque acababa de recibir un nuevo tipo de tejido prácticamente indestructible. De hecho hicimos una pequeña prueba de destrucción, haciéndole un corte con la tijera e intentando seguirlo a mano, y era prácticamente imposible de desgarrar. Lamentablemente no me quedé con el nombre, y se que era más caro que el dacrón, pero me dijo que era un coste razonable.

Lo siento, te estoy dando una información un poco sesgada, pero si te interesa podemos averiguar un poco más el tema. Le puedo enviar un mail a Jaume para conseguir el nombre de dicho tejido... aunque posiblemente ya estés al corriente...

Saludos

[caribdis]

Re: primeras líneas

Más.. He hecho la prueba de utilizar el genova solamente desenrollado. Una secuencia aproximada sería la de la imágen de abajo.

Pienso en un gennaker con calcetín para vientos abiertos de hasta 20 nudos de real. También en un reacher enrollable (en un almacenador que se fije al bauprés) para vientos desde bolina a través también hasta 20 nudos. El génova sería de gramaje medio, para usar desde 5 a 25 nudos en todos los rumbos. A partir de ahí pasaríamos a trinqueta.

De esta manera, el génova iría siempre por fuera de obenques y evitamos usarlo a medio enrollar. Es posible que haya más trabajo de rizos, pero utilizamos siempre velas con su corte más adecuado y siempre con la posibilidad de ajustarlas mediante la tensión de driza.

Un saludo

[Javi-Miss Regina]

Re: primeras líneas

Interesantísimo hilo, me acabo de leer las 4 páginas del tirón.

Enhorabuena por la iniciativa Caribdis. Poco puedo ayudar yo, pero me quedo por aquí...

[caribdis]

Re: primeras líneas

Otra posibilidad, menos específica que la de reacher y gennaker, pero seguramente menos trabajosa es la de otro enrollador en proa con un génova ligero. El segundo enrollador tendría un génova de aprox. 100% de J, con sus escoteros más cerca de crujía y por dentro de obenques. Serían dos velas para usar solo totalmente desenrolladas. El ligero cubriría todos los rumbos hasta 15/20 nudos, y el segundo de ahí hasta los 30/35. Quedaría aún la trinqueta, que podría ir con garruchos sobre botavara o en enrollador, pero me parece que el presupuesto ya va temblando con los otros dos. El segundo génova también se podría hacer autovirante, pero eso obligaría a un stay volante para la trinqueta y eso no me convence nada en una vela tan importante.

Son opciones distintas. Poner un gennaker o un reacher con poco viento son sensaciones gozosas, para disfrutar con condiciones buenas, si no, tienes el génova que ir, va a ir; pero hay que ponerlos, recogerlos si entra viento fuerte.. Esta otra opción es más mecánica, enrollas, desenrollas, la vela está siempre ahí, se puede utilizar para envergar otra vela distinta...

Habrá que pensarlo con calma. Se agradecen opiniones.

[caribdis]

Re: primeras líneas

He dibujado este génova retrasado, sería de un 75% de J, de 20,9 m2, y la verdad es que es una vela muy tentadora, van imágenes.

Al ser muy alta, combina muy bien con la mayor y puede ser una vela "tranquila" para llevar en casi cualquier condición de viento (de 10 a 30 nudos de real), permitiendo un muy buen ángulo de ceñida. Le faltaría ser autovirante, pero ya he explicado porque no me parece conveniente.

El génova quedaría como una vela para poco viento (0 a 15/20 nudos) en todos los rumbos.

Esta opción parece que "llena" un poco más el espacio entre 20 y 25 nudos, que en la otra opción parece como si hubiera demasiado salto entre el génova grande y la trinqueta, pero creo que hay que pensar que el barco va a ser bastante ligero y que en crucero, con poca tripulación y por las noches, ir un poco corto de vela tampoco es demasiado problema...

Seguiremos pensando...

[Hopetos]

Re: primeras líneas

Y en este último supuesto, ¿no te resultaría menos pesado instalar almacenadores, en lugar de enrolladores?

[pipe]

Re: primeras líneas



con esa filosofia creo que te vendria mejor un sloop porque me parese que no entiendes el principio del ketche

las prinsipales virtudes del ketche para mi son 1º estabilidad de rumbo por el principio de la distribucion de amuras o puntos de apollo de las fuerzas que al alejarlas ente si dan la efectividad de las velas independientemente del trimado en conjunto ejemplo


por eso se baja trapo solo con la mayor porque el barco sigue igual de equilibrado y bajando solo una vela que con sus tres rizos da mucho menos trapo y mas bajo eso da la posibilidad de la sencilles de trabajar solo una vela



en un sloop pongamos que para timar el barco para que lleve un rumbo estable si depender de un piloto (de viento ,electrico o humano) cada vela cumpe una funcion una de deriva y la otra de orzada al estar muy juntas cuando una hace su funcion la otra todavia trabaja las fuerzas ejercidas al barco estan en un radio estrecho por lo que las dos podrian hacer la misma fuerza de orzada


en un ketche las fuerzas estan tan alejadas entre si que ejercen una fuerza independiente una de la otra por lo que no es nesesario trimarlas en conjunto
y con menor trapo misma funcion por lo tanto menos escora

la vela de capa ejersen la misma funcion pero para un sloop puesto que si te fijas su puño de escota se pone en la popa del barco para tener mas distanciada del tormentin que tiene su puño de escota serca del palo y se triman (el tormentin muy cazado y la vela de capa mas hacia un descuartelar es como a la capa pero dando potecia a las velas eso en un ketche lo tienes mas facil de trimar porque al estar alejadas entre si no se perturvan o desventan por eso suelen poner un baupres para que no se estorven ente ellas
poner una vela de capa a un ketche es ir en contra del principio de la vela y en aparejo en si esta pensado para eso (orza mas una mesana que una de capa por estar una mas a popa) la mesana empuja de la popa en su puño de escota y en el palo mesana que tambien esta en popa
la vela de capa no esta integamente en popa porque se pone en el palo mayor que esta mas a proa
por lo que su trabajo de orzar lo tiene mas dificil


fijate que al ir ciñendo la mayor envia el viento a la mesana mas hacia el aparente hasta tener que ponerla en crujia por lo que alejandolas seran mas efectivo su aparente por eso no son buenos ceñidores porque ese defecto de mandar viento desviado a la mesana le quita trapo
entonces es cuando eliges perder angulo y ganar efectividad y o velocidad




en cuanto a un genova para ceñir con poco viento tendras que dar potencia a la vela por lo que pasandola por fuera del obenque seria lo correcto
pero al ponerla en el baupres el puño de escota se adelantaria para poder pasarla por dentro

y en el estay de trinqueta un autovirante quizas con botabara y seria mas grande porque saldria desde la proa





al menos eso es lo que yo hacia solo y sin piloto y sin nadie que me enseñara lo que no significa que sea lo mas conveniente pero si una forma de compartir mi experiencia y quezas vera mejorada en tu ketche

[caribdis]

Re: primeras líneas

Y en este último supuesto, ¿no te resultaría menos pesado instalar almacenadores, en lugar de enrolladores?

Por almacenador entiendo la vela enrollada en un cabo que se lleva en una bolsa hasta su sitio, se iza con una driza y se enrolla y desenrolla. Es a lo que me refería con lo del reacher del primer caso. Según he visto en algún sitio también se puede utilizar el mismo sistema para un gennaker, aunque seguramente irá peor por no tener un grátil rectilíneo.

En el segundo caso hablaba de dos enrolladores clásicos, con su perfil y su tambor, fijos, con lo que ello implica de comodidad al tener la vela siempre en su sitio. No entiendo bien a que te refieres.

Un saludo.

[Hopetos]

Re: primeras líneas

¿No son almacenadores lo que llevan los veleros de la Vendée, ? Yo entendía que si las velas sólo van a trabajar completamente desenrolladas no es necesario enrollador, que permite trabajar con cualquier superficie de vela. Los almacenadores instalados fijos y con una driza antitorsión de dinema o acero cumplen la misma función que un estay, pero con menos peso que el enrollador? Igual no es así y estoy diciendo una barbaridad

[pipe]

Re: primeras líneas

¿No son almacenadores lo que llevan los veleros de la Vendée, ? Yo entendía que si las velas sólo van a trabajar completamente desenrolladas no es necesario enrollador, que permite trabajar con cualquier superficie de vela. Los almacenadores instalados fijos y con una driza antitorsión de dinema o acero cumplen la misma función que un estay, pero con menos peso que el enrollador? Igual no es así y estoy diciendo una barbaridad

pero no permite utilizar la vela con unas vueltas a modo de reduccion de trapo

[Hopetos]

Re: primeras líneas

Caribdis habla de utilizar un génova ligero y otro de 100% de J ambos completamente desenrollados...

[pipe]

Re: primeras líneas

Caribdis habla de utilizar un génova ligero y otro de 100% de J ambos completamente desenrollados...

esacto son para velas de poco gramage

[caribdis]

Re: primeras líneas

¿No son almacenadores lo que llevan los veleros de la Vendée, ? Yo entendía que si las velas sólo van a trabajar completamente desenrolladas no es necesario enrollador, que permite trabajar con cualquier superficie de vela. Los almacenadores instalados fijos y con una driza antitorsión de dinema o acero cumplen la misma función que un estay, pero con menos peso que el enrollador? Igual no es así y estoy diciendo una barbaridad

Efectivamente, son almacenadores. Creo que el único que es enrollador es el solent que va más a popa, despues son de tipo almacenador con una relinga que aguanta la torsión. Y las velas van con una funda por la que va metida esa relinga. Para cambiar la vela tienes que bajar todo. Posiblemente será más ligero, pero aparte de que debe ser carísimo, no me parece práctico para el crucero. Otra cosa es si al utilizar las velas solamente desenrolladas de todo se podría sustituír el clásico tambor por un tambor sinfin de estos.

un saludo