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"Se navega por los astros, por la mar, por la tierra, por las gentes, por los sentimientos...Se navega." — Altair

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NORMAS DEL FORO: OBLIGATORIA SU LECTURA

Hola cofrade, has recalado en la Taberna del Puerto, algo más que un foro náutico. Eres bienvenido, participa, aprende y enséñanos; de eso se trata, de enriquecernos todos en nuestros conocimientos, y sobre todo de pasar un buen rato. No entres si vienes buscando conflictos, polémicas o cualquier otro fin que no sean los anteriormente descritos. Tenemos algunas normas y es obligatorio que las leas antes de empezar.

1/ Este es un foro náutico y aunque se permite hablar de otros temas, se ruega contención en el uso de los mismos, para ello existe un foro específico.

2/ Usa títulos claros y que describan el contenido del tema. De este modo será más fácil encontrarlos en el buscador para posteriores consultas además de que facilitas el trabajo de los que te vayan a responder. Títulos ambiguos como “ayuda”, “tengo un problema”, etc... no colaboran a este fin. Inserta tú tema en el foro adecuado, mira antes de lanzarlo por si alguien poco antes que tú ha puesto lo mismo; si es así no crees un tema nuevo, contesta al otro. Usa el buscador, es una gran herramienta. No escribas todo el texto con mayúsculas, se interpreta como que estás gritando. Todo esto facilita enormemente el trabajo de los que curramos aquí.

3/ No se permite el "spam" ni la publicidad de empresas o de actividades que conlleven lucro. Tampoco solicitud de ofertas de empresas o profesionales salvo en los foros de anuncios de compra-venta.

4/ No uses el foro como un chat salvo en aquellos temas habilitados a tal efecto, los cuales periódicamente serán eliminados. Las contestaciones reiterativas y/o automáticas, haciendo uso del sistema copi-pegui o cualquier otro no están permitidas.

5/ Respeta a los demás y a sus opiniones si quieres que las tuyas sean respetadas. Los insultos, la agresividad, el mal gusto y la mala educación no están permitidas en este foro. Aquí venimos a divertirnos, no a pelearnos. Se prohíbe insultar, ser agresivo, maleducado, soez, no respetar a los demás, intentar imponer nuestras ideas, empezar o dar pie a que empiecen peleas o trifulcas. Se exige orden y delicadeza a la hora de tratar ciertos asuntos, como por ejemplo, en lo que a la ortografía se refiere. Serán considerados como insultos y faltas de respeto el calificar a los Moderadores y/o Administradores como censores, dictadores, que coartan la libertad de expresión, que aplican un doble rasero, y expresiones similares.

6/ Nos gusta conocer con quién hablamos, así que, una pequeña presentación en el foro correspondiente que existe para tal fin siempre será bien recibida. No obstante, si alguien decide no presentarse, los demás usuarios se abstendran de reclamar dicha presentación y/o realizar crítica o petición alguna.

7/ Los temas políticos o que induzcan a la polémica innecesaria, mejor los dejas para otros foros de los muchos que hay para ello en la red. Se prohíbe hablar de política, de política económica, de política social, de nacionalismos, de antinacionalismos, de diferencias idiomáticas, de banderas nacionales, de exaltaciones patrióticas, de hechos diferenciales, de religión, de anti-religíon, de toros y del maltrato animal, y en general de todos los temas que se sabe de antemano van a ser polémicos y mucho más si no son náuticos. No contestes a estos temas o mensajes, informa a los administradores. No se tolerarán actitudes racistas, xenófobas, sexistas, denigrantes hacia otros colectivos o para con los demás, totalitarias o extremistas sean del signo que sea.

8/ El reenvío de mensajes que hayan sido modificados, o bien el envío de otros mensajes que muestren su descontento con esta modificación, pueden conducir al bloqueo de la cuenta. Esto también sucederá cuando un usuario insista en retomar algún tema o continuar sobre una conducta de la que se le ha alertado. En casos de que la mala conducta de un usuario continúe, se podrá proceder a su expulsión definitiva.

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10/ Se prohíbe la reproducción total o parcial de textos u otros medios sujetos a Copyright y/o pertenecientes a otras webs, foros, etc... Sin embargo si que se podrán insertar enlaces a los mismos, pero siempre haciendo referencia a la página propietaria.

11/ La Taberna es un foro en lengua castellana o español, pero cada uno es libre de expresarse como quiera, allá él si la mayoría no lo entiende. Los usuarios se abstendrán de hacer ningún comentario indicando al que escribe en otra lengua su pertinencia o no. Tampoco se tolerará el uso del idioma como arma reivindicativa de ningún tipo.

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13/ No se permite la inserción de hilos o mensajes con el fin de generar exclusivamente tráfico a otras web o canales, bien sea mediante enlaces, mediante árticulos, ficheros o datos parciales, o por cualquier otro método.

14/ Cualquier incumplimiento de estas normas, puede ser motivo de amonestación y/o expulsión del autor, de borrado o cierre de temas o mensajes, o de cualquier otra medida que la administración decida para intentar hacer que éstas sean cumplidas. Los temas pueden ser movidos o unidos sin previo aviso a criterio de los administradores.

15/ Si estás de acuerdo con ellas este es tú sitio; si no te gustan, no te apetece cumplirlas, las consideras restrictivas, censoras o que coartan tu libertad de expresión, no entres, no intervengas, y no te quejes cuando te sean aplicadas las medias correctoras adecuadas. No luches por cambiarlas a tu conveniencia, no puedes.

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Ni éste ni ningún otro Foro tiene previsto un sistema de Bajas voluntarias y automáticas. Simplemente con dejar de participar en él, y editar el Perfil de usuario para que dejen de aparecer los datos que crean no deben verse es sufiente.

No obstante, si alguien quiere que se le borre su cuenta, deberá enviar un e-mail desde el enlace "contáctanos" que se encuentra en la parte inferior del foro usando el e-mail con el que está registrado en la Taberna ya que es la única forma de comprobar la autenticidad del que se quiere dar de baja.
Así se evita que alguien pueda coger los datos de tu cuenta y pedir que se borre la misma.

Por otro lado advertir que los mensajes del usuario aparecerán, una vez borrada la cuenta, como realizados por un "invitado" ya que las intervenciones en un Foro público, son públicas. Es decir, desde el momento en que se publican dejan de pertenecer al usuario. Por otro lado, como siempre hay contestaciones a los mensajes, si algunos son borrados, el hilo deja de tener sentido.

En cualquier caso, si existe algún o algunos mensajes en el que aparezcan datos personales que el usuario no quiere que sigan apareciendo, ANTES de pedir la baja, podrá reportarnos estos mensajes, usando la opción "reportar mensajes" y nosotros eliminaremos esos datos personales.

Se entiende que una vez borrada la cuenta, esta acción es irreversible, con lo cual no se podrá volver atrás.


Estas normas pueden ser modificadas sin previo aviso, por lo que se recomienda consultarlas regularmente...



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Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

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  • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

    Originalmente publicado por wanted Ver Mensaje
    swan 53 stix 41
    oyster 49 stix 33
    discovery 55 stix 37

    de verdad piensas que estos tres barcos de reconocidos dseñadores y astilleros tienen un problema de diseño?
    Y ahora te pregunto yo:

    Tu has comprobado la estanqueidad de sus puertas, portillos y tambuchos?, porque te recuerdo que nauticat tiene varios modelos que son clase B, por esta razon

    Escribe a Swan,Oyster y Discovery, si estas interesado en estos modelos y que ellos te aclaren el por que de su stix. Yo no he dicho nada sobre estos 3 veleros..verdad? Lo has dicho tu

    Cedemont

    El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

    Comentario


    • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

      Originalmente publicado por guillermogefaell Ver Mensaje
      ¿Ves Cede? Esto es exactamente lo que no se puede decir, así sin más.

      El que un 53 pies tenga un STIX de 38 puede ser que sea debido a que ha sido concebido potenciando que sea muy regatero, no un barco de crucero familiar, por ejemplo. Eso no queire decir que sea un mal diseño, en absoluto. Puede ser un excelente diseño, perfectamente adaptado a las necesidades para las que fue concebido.

      Y que un 43 pies tenga un STIX de 53 tampoco quiere decir que sea necesariamente seguro y fiable, porque tal vez sea muy pesado, con poco trapo, incapaz de correr en condiciones todos los temporales o ceñir eficazmente para evitar una costa cercana a sotavento.

      Todo es relativo. Lo importante es para qué uso ha sido concebido el barco. El STIX no es si no una información más, que hay que poner siempre en contexto.

      Saludos.
      Pues tu lo estas diciendo Guillermo. Efectivamente es un 53 pies que no dire, con un plano velico superdimensionado para hacerlo correr con brisas, el.... resultado?

      Plano velico----FKR---FIR---????

      La respuesta la teneis vosotros, que ya sabeis de que va todo esto

      Cedemont

      El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

      Comentario


      • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

        Cedemont, he reconocido tu esfuerzo y me parece, como bien dices, noble en su fondo. Ahiora bien, tus afirmaciones incluyen frases descalificadoras sobre marcas, sugerencias de "NO COMPRA" sobre ellas, y los mensajes últimos de Guillermo Gefaell y los tuyos, incluso cuestionándole estar de "la otra parte" (¿?) ponen en evidencia que se puede estar cometiendo una inmensa injusticia y desinformación hacia ese mercado que, sin conocimiento técnico sobre el particular, pueda tener en cuenta estas opiniones para tomar decisiones.

        Sigo sin creerme que no haya ni un solo Jeanneau, Hanse ni Bavaria que pueda afrontar con garantías una travesía. Como tampoco que una acreditación CE "A" no sea fiable y se desaconseje la compra de barcos que la ostentan.

        Detrás de las marcas hay distribuidores, talleres, muchas personas que viven de ésto (yo no tengo nada que ver con el sector, aclaro) y que pueden ser gravemente perjudicadas por opiniones basadas en criterios PARCIALES llevados a TOTALES.

        El título es provocador, es cierto, y puede provocar también consecuencias no deseadas a partir de una buena intención de fondo.

        Sigo felicitándote por tu iniciativa, pero creo que ha llegado a un punto donde deberías cuestionarte el camino que llevas. Guillermo te ha servido de soporte hasta este punto de inflexión, pero ahora ya está abiertamente en contra de esta línea deductiva porque puede llevar a perjuicios a personas físicas y jurídicas que venden productos cuya imagen en el mercado está siendo pisoteada con argumentos que, cada vez más, parecen segados, parciales y poco proporcionales al daño que causan.


        Comentario


        • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

          Originalmente publicado por Alexswan Ver Mensaje
          Luego hay otras cosas que creo están mal, por ejemplo los 3 veleros del mensaje #2950, quizás se debería intentar calcular el STIX de los que nos parezca muy extraño su resultado.

          Llevas razon, pero yo no voy a calcular ningun STIX. Guillermo colgo la formula modificada, podeis hacerlo vosotros mismos. Yo mirare los toros desde la barrera

          Cedemont

          El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

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          • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

            Sigo con mucho interes este hilo y celebro que este pasando por esta catarsis de ideas.
            Pienso que gracias a CEDEMONT y GUILLERMO la nautica de recreo va a mejorar mucho en cuanto a seguridad.
            Por ultimo añadir que me parece genial la aportación de PORCOROSSO referente a los escantillones.
            Seguramente el listado que con tanta ilusión estais realizando adolezca de parametros seguramente por su impetu y lozania. Al ser incompleto puede llevar a errores y malimpretaciones.
            En vosostros está seguir adelante con el o esperar y añadir una serie de matices que lo hagan mas completo.
            Como bien dice GUILLERMO las cosas son relativas y matizables.
            Pensadlo.

            LORDRAKE
            El GRAN AZUL

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            • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

              Originalmente publicado por Cedemont Ver Mensaje
              Un momento. El Ovni es un excelente velero. Si hubieras leido el hilo en su totalidad hubieras visto a lo que me refiero cuando digo batidora ( expresion utilizada por mi habitualmente). Y me refiero a que su MCR es demasiado bajo, y su aceleracion de rolido sea demasiada alta y de tendencia a movimientos bruscos con mala mar. Eso hace efecto batidora, nada mas.

              Como veras no hay caso

              El Ovni es una excelente opcion para navegar
              si que hay caso su stix con una dif de 8 puntos sobre su eslora segun tu lo hace no recomendable y ademas otra cosa los numeros diran teoricamente que se produce el efecto que describes pero en la realidad esto no sucede.

              Comentario


              • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                Originalmente publicado por Pajarín Ver Mensaje
                Cedemont, he reconocido tu esfuerzo y me parece, como bien dices, noble en su fondo. Ahiora bien, tus afirmaciones incluyen frases descalificadoras sobre marcas, sugerencias de "NO COMPRA" sobre ellas, y los mensajes últimos de Guillermo Gefaell y los tuyos, incluso cuestionándole estar de "la otra parte" (¿?) ponen en evidencia que se puede estar cometiendo una inmensa injusticia y desinformación hacia ese mercado que, sin conocimiento técnico sobre el particular, pueda tener en cuenta estas opiniones para tomar decisiones.

                Sigo sin creerme que no haya ni un solo Jeanneau, Hanse ni Bavaria que pueda afrontar con garantías una travesía. Como tampoco que una acreditación CE "A" no sea fiable y se desaconseje la compra de barcos que la ostentan.

                Detrás de las marcas hay distribuidores, talleres, muchas personas que viven de ésto (yo no tengo nada que ver con el sector, aclaro) y que pueden ser gravemente perjudicadas por opiniones basadas en criterios PARCIALES llevados a TOTALES.

                El título es provocador, es cierto, y puede provocar también consecuencias no deseadas a partir de una buena intención de fondo.

                Sigo felicitándote por tu iniciativa, pero creo que ha llegado a un punto donde deberías cuestionarte el camino que llevas. Guillermo te ha servido de soporte hasta este punto de inflexión, pero ahora ya está abiertamente en contra de esta línea deductiva porque puede llevar a perjuicios a personas físicas y jurídicas que venden productos cuya imagen en el mercado está siendo pisoteada con argumentos que, cada vez más, parecen segados, parciales y poco proporcionales al daño que causan.

                Ok.

                Tu preguntate si dentro de la clase A, es igual estar al limite inferior (32) que al limite superior(100)

                Aplica lo mismo con la clase B


                Pregunta: ¿ es malo saber cuanto de A es un velero?

                Esta formula te permite saberlo
                Archivos Adjuntos
                Cedemont

                El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

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                • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                  Originalmente publicado por Cedemont Ver Mensaje
                  Y ahora te pregunto yo:

                  Tu has comprobado la estanqueidad de sus puertas, portillos y tambuchos?, porque te recuerdo que nauticat tiene varios modelos que son clase B, por esta razon

                  Escribe a Swan,Oyster y Discovery, si estas interesado en estos modelos y que ellos te aclaren el por que de su stix. Yo no he dicho nada sobre estos 3 veleros..verdad? Lo has dicho tu

                  los nauticat estan en clase b por la no homolagacion para a de sus puertas y solo por eso yo no tengo dudas de los tres barcos que cito y doy su stix por suficiente confio en holland frers........
                  eres tu y otros quien los pondra en una lista como barcos con algun problema en su diseño.

                  Comentario


                  • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                    Originalmente publicado por wanted Ver Mensaje
                    si que hay caso su stix con una dif de 8 puntos sobre su eslora segun tu lo hace no recomendable y ademas otra cosa los numeros diran teoricamente que se produce el efecto que describes pero en la realidad esto no sucede.

                    No-hay-caso

                    He dicho y se muy bien lo que digo que yo escogeria mas un diseño de Ted Brewer que un Alubat. Nada mas.
                    Cedemont

                    El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

                    Comentario


                    • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                      Originalmente publicado por wanted Ver Mensaje
                      los nauticat estan en clase b por la no homolagacion para a de sus puertas y solo por eso yo no tengo dudas de los tres barcos que cito y doy su stix por suficiente confio en holland frers........
                      eres tu y otros quien los pondra en una lista como barcos con algun problema en su diseño.
                      STOP. No digas cosas que he hecho porque no las he hecho...ok?

                      Me recibes alto y claro?

                      Si no tienes dudas, mucho mejor para ti. Decide lo que tu quieras Wanted
                      Cedemont

                      El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

                      Comentario


                      • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                        Como ya dije, creo que todo esto nos puede hacer mejores consumidores. Si un día me compro un barco y puedo preguntar su stix y que me expliquen los motivos de su magnitud, me ayudará a conocer mejor mi futuro barco. A lo mejor me explican que es un casco ligero pero resistente por la tecnología aplicada, o que se ha pensado más en el confort de navegación con mar gruesa que en navegación con brisas, que el AVS no es de los mejores pero que la estanqueidad es total, etc...
                        Cuando repasan los datos de siniestrabilidad desde la DGT, suelen explicar que porcentajes se deben a exceso de velocidad, a fatiga al volante, despistes etc...
                        ¿Sabemos a qué se deben los siniestros en el mar?
                        Olas rompientes
                        Cascos con vías de agua ( en grifos, cubierta, tambuchos etc...)
                        Choques con cetaceos, containers, troncos etc...
                        Colisiones con bajos
                        Impericia o imprudencia temeraria
                        etc...
                        Sé que este hilo va sobre el mal tiempo, pero la seguridad es el objetivo del mismo. Quizás con esos datos podríamos ir afinando nuestros criterios en función de nuestros programas de navegación.

                        Comentario


                        • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                          Originalmente publicado por Cedemont Ver Mensaje
                          STOP. No digas cosas que he hecho porque no las he hecho...ok?

                          Me recibes alto y claro?

                          Si no tienes dudas, mucho mejor para ti. Decide lo que tu quieras Wanted
                          que yo sepa esto lo has escrito tu (2915)

                          Y, con ayuda de todos, y pido y repito ayuda de todos, vamos a hacer una lista que se vea claro con veleros de cualquier eslora que:

                          6.-No deben ser adquiridos por su STIX, en 2 grupos claramente diferenciados

                          A)Me refiero a aquellos que puntuan de 5 a 10 o mas puntos por debajo de su eslora en pies

                          B)Me refiero a aquellos que puntuan por debajo de su eslora en pies

                          Estais todos de acuerdo

                          Comentario


                          • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                            <<Los temporales se han cobrado víctimas entre los barcos de todos los tipos y tamaños que uno pueda imaginar, y los barcos supervivientes han sido también variados. Así pues, vale la pena considerar las características de diseño de los yates que mejor deberán soportar lo peor que la meteorología puede deparar. ¿O acaso es la maniobra el único factor?
                            Parece claro que el barco también debe tenerse en cuenta,y qu e puede ser decisivo, aunque una vez en el mar es la intervención de la tripulación lo que importa.>>
                            "Diseño y Construcción de yates para el mal tiempo."
                            Olin J. Stephesn II
                            de <<Navegación con mal tiempo>>


                            ¿Podríamos saber el STIX de los veleros más recientes?

                            Bavaria new 40 y 36
                            Jeanneau 40 9
                            Dehler 35 y 41
                            First 40
                            Delphia 40 3
                            Dufour 37, 5

                            Y otros recientes que no acuden ahora a mi memoria.

                            Saludos y buenos vinos.
                            Editado por última vez por Tronconegro; 27/10/2010, 19:37:32.

                            Comentario


                            • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                              Originalmente publicado por wanted Ver Mensaje
                              que yo sepa esto lo has escrito tu (2915)

                              Y, con ayuda de todos, y pido y repito ayuda de todos, vamos a hacer una lista que se vea claro con veleros de cualquier eslora que:

                              6.-No deben ser adquiridos por su STIX, en 2 grupos claramente diferenciados

                              A)Me refiero a aquellos que puntuan de 5 a 10 o mas puntos por debajo de su eslora en pies

                              B)Me refiero a aquellos que puntuan por debajo de su eslora en pies

                              Estais todos de acuerdo
                              Si señor eso lo he dicho yo. Lo mantengo, no doy paso atras. Debe hacerse una lista de barcos que no deben ser adquiridos por su STIX.

                              De la misma forma que en la Sidney-Hobart hacen una lista de admision y aquellos que no tengan un minimo de STIX 35 no puede hacer la regata. Eso pasa tambien en la Hong-Kong Race y en otras.

                              Que pasa que nosotros no podemos hacer una lista????

                              O sea que si un velero de stix 32 con 40 pies no le dejan participar en la S-H, estan cometiendo un delito...? Pueden los astilleros tomar represalias contra la organizacion de la Regata por eso? Podrian...digamos... Guillermo,Wanted y otros utilizar en contra de la Regata los astilleros la puntuacion de STIX???


                              Pues no


                              Es un criterio de seleccion

                              Y eso es precisamente lo que vamos a hacer aqui. A menos eso si, que los cofrades decidan que no quieren saber el nombre de esos barcos que no podrian hacer....la Sidney-Hobart u otras


                              Y para que veais que yo no me he inventado esto del STIX , la seguridad con mal tiempo y demas.....pongo por tercera vez por si alguien no lo ha visto una presentacion de diapositivas de alguien que esta muy muy puesto en la norma STIX, y que ademas es profesor de ingenieria naval. Esta en ingles pero se entiende superbien

                              Leeroslo despacito

                              Reclamaciones a la RYA, a la RORC, a la Sidney-Hobart por ser tan malos chicos y admitir solo a veleros cuyo STIX sea mayor de 35. Y por lo demas plantearos sin en esta vida merece la pena ser valiente y dar un paso ante la injusticia o no. Si todos decidis que nos quedemos detras de la linea, yo lo respetare y me quedare calladito. Pero a mi nadie me va a hacer ver que lo blanco es negro y viceversa, ni nadie tampoco que este hilo va ni mas ni menos que de seguridad en la mar. Como siempre brindo por la transparencia

                              Los Islands Packet, Hallberg-Rassy,Malö, Najad,X-Yachts y algunos mas, no valen lo que valen por ser veleros sino por estar tan bien construidos y dimensionados....y.....que casualidad...tienen un STIX muy alto

                              A buen entendedor con pocas,poquisimas palabras bastan

                              Editado por última vez por Cedemont; 27/10/2010, 23:26:59.
                              Cedemont

                              El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

                              Comentario


                              • Re: Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo haran

                                Originalmente publicado por Tronconegro Ver Mensaje
                                <<Los temporales se han cobrado víctimas entre los barcos de todos los tipos y tamaños que uno pueda imaginar, y los barcos supervivientes han sido también variados. Así pues, vale la pena considerar las características de diseño de los yates que mejor deberán soportar lo peor que la meteorología puede deparar. ¿O acaso es la maniobra el único factor?
                                Parece claro que el barco también debe tenerse en cuenta,y qu e puede ser decisivo, aunque una vez en el mar es la intervención de la tripulación lo que importa.>>
                                "Diseño y Construcción de yates para el mal tiempo."
                                Olin J. Stephesn II
                                de <<Navegación con mal tiempo>>


                                ¿Podríamos saber el STIX de los veleros más recientes?

                                Bavaria new 40 y 36
                                Jeanneau 40 9
                                Dehler 35 y 41
                                First 40
                                Delphia 40 3
                                Dufour 37, 5
                                Y otros recientesque no acuden ahora a mi memoria.

                                Saludos y buenos vinos
                                Estoy contigo. Pero dile a Olin J. Stephens II que tenga cuidado...sshhhh le pueden denunciar, no es politicamente correcto...cachis...esas cosas no se puede decir. Hay que decir que todos, todos los veleros son igual de buenos ...no?

                                Pues no

                                Cedemont

                                El hilo del STIX,"Veleros que aguantan el mal tiempo y los que nunca lo harán"

                                Comentario

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